|
|
| נשלח ב-24/6/2007 20:34 |
 |
| |
ממללא,
לפי ההיגיון שלך אצל הרפורמים התורה היא גם ערכים אוניברסליים, ולכן גם הם אורתודוכסים. ההנחה שלי שדרכי החשיבה ההלכתית אינן מקבלות הימנעות ממצו"ע בגלל שאין מסורת, וכל מי שאומר כך אינו אלא טועה (באנדרסטייטמנט). העובדה שלא שוקלים מאומה מן החדש בגלל פדח, מוליכה לסתירה במסגרת החשיבה החרדית-שמרנית, ועל כך הצבעתי. ברור שאם תכניס כל סתירה כעיקרון נוסף לתוך מערכת מבוקרת לעולם לא תהיינה סתירות בשום מערכת.
גם על תולעים במזון אין לנו שום מסורת, ובכל זאת ההיסטריה בשיאה. יתר על כן, שם משום מה מקבלים מימצאים שנלמדים מהמדע רח"ל.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2007 21:37 |
|
| |
ממללא
נניח שעד תקופת חז"ל היו צובעים בכל תכלת שהיא, מה בדיוק גרם לחז"ל לצמצם את זה לחילזון ולהילחם בקלא אילן? הטענה כאילו חז"ל קמו יום אחד בבוקר והמציאו מאות הלכות שרירותיות יש מאין ללא כל אינטרס תמוהה ביותר.
ראה השבוע קראנו את פרשת חוקת, הפרה אדומה היא חוק ואין להרהר אחרי החוק הזה, לדעתי אסור גם להרהר לאחר כל חוק שבתורה.
אבל חז"ל היו בני אדם ומותר לי וחובה לי להרהר לאחר מצוותיהם וגזירותיהם. בתורה לא כתוב שהתכלת צריכה להיות מחילזון או דינונים. ו
ואם הם החליטו שכך יהיה, אני רוצה הסבר למה הם החליטו כך, ועד כמה שאני זוכר הם לא קבעו שרק מהחילזון אפשר להפיק את הצבע. מדוע אסור לי, לברר את הנושא עד הסוף
. ואם אתה או הרב מיכי יודעים את התשובה, בבקשה, לכך נוצר הפורום הזה.
לדאבוני הרב, את הדיון או הלימוד הזה אי אפשר לנהל בשום מקום אחר.כגון בישיבה שלך.
ר מיכי הזכיר את התולעים במזון. מענין כי כל החרדים השמרנים ביותר משתמשים כן בפיתוחים טכנולוגים, למצא את התולעים, כגון זכוכית מגדלת פשוטה שבתקופת חז"ל היא לא היתה בשימוש
ולא מוכרת, למה החידוש הזה הוא אפשרי? ןהשימוש בטכנולוגיה של ערבוב צבעים, בצורה המדויקת ביותר, אינה יכולה לאפשר קיום מצוות עשה מן התורה, שבוטלה לדעתי כן בצורה שרירותית. עד שלא יוכיחו לי את ההפך זו דעתי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2007 23:31 |
|
| |
ברשותכם, אפנה למאמרי: http://tekhelet.com/hebrew_site/pdfs/hatchelet_vechidusha.pdf
בפרק א' שם יש דיון בשאלתו של ירוחמשמ, מניין למדו חז"ל שהתכלת היא דוקא מן החילזון.
ובעמ' 14 - 15 שם מובאת הפסיקתא, האומרת מניין היתה לבני ישראל תכלת במדבר - ממצרים. וכפי שכתבו כאן כמה דוברים, שהתכלת היתה מוצר מקובל בעולם העתיק, ולא רק ליהודים.
עוד אעיר, לגבי הטענה של תלמיד לעיל, שחלזון הארגמון מפיק צבע הזהה לאינדיגו שהוא הקלא אילן - זו לא קושיה על הזיהוי, אלא להפך, ראיה חזקה לזיהוי. שהרי חז"ל אומרים מפורשות, שהקלא אילן זהה בצבעו לתכלת, ולא ניתן בעין להבחין ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2007 23:32 |
|
| |
ירוחם
בסוגיית התכלת היו חז"ל ארכיאולוגים מומחים, גם בתקופתם וגם בתקופת המקרא, היה צבע התכלת שהופק מחילזון המעולה והמשובח שבצבעים, צבעו ובוהקו עמדו לאורך ימים, ובגדי המלכים נצבעו ממנו, כך שאך טבעי שאם ציוותה התורה לצבוע תכלת, הוא צריך להיות מהמעולה שבצבעים.
גם במשכן השיגו מהצבע המשובח, ולא התפשרו על איכות, היו קשרי מסחר באותם ימים.
עולה לשבעים שנה הוא לשון גוזמה מובהק, היו ציידי תכלת עם רשתות, כמו שמובא בספר "התכלת" בהרחבה. (י"א עולה מאליו ליבשה, בלי שנצטרך לצוד אותו)
כמובן שבימינו עם התפתחות המדע יש צבעים הרבה יותר עמידים ויפים מצבע התכלת, אבל כאן אנו נכנסים לסוגיית טעמא דקרא, האם נעשה תכלת מכל צבע יפה כי המבוקש נוי המצוה, או האם נעשה תכלת כפי מעשה בני אדם בתקופת המקרא, כי המבוקש שימור המנהג העתיק.
אני אישית מעדיף לשמר את העתיק והמקורי, זה נותן הרגשה של התחברות לשורשים, כפי מעשה אבות, ולא סתם צבע שרק היום המציאו אותו, ענין של רגש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2007 23:57 |
|
| |
ר' מיכי,
כאמור, הגישה שתיארתי ושאתה יוצא נגדה קיימת רק בציבור החרדי, ולא בכולו (ודאי שעצכחיי החרדים היו מסכימים איתך ברמת העיקרון). בציבור הד"ל יש בהחלט התמודדות עם הלכות שאין עליהן מסורת, כמו התכלת ולא מהיום (הספר של הרב מנחם בורשטיין על התכלת שדומני שהיה חלוץ הכתובים בגל החדש של התכלת הוא כבר כמעט בן 20 שנה). גם את הרב שכטר שמעתי בשיעור לפני למעלה מעשור והטיעון שלו היה שהוא לא רואה שום סיבה להימנע מהתכלת הנטענת כי גם אם זו לא תכלת של התורה זה לא גורע מהמצוה - שזה נימוק שקרוב לטענתך, אם אני מבין אותה נכון.
לגבי הגישה החרדית - אני לא רואה משהו שישנה אותה בזמן הקרוב. לדעתי אין שמץ של סיכוי שהמינסטרים החרדי יתחיל ללבוש פתילי תכלת, מכיון שהתכלת מזוהה כיום עם מזרחניקים וקבוצות חסידיות אאוטסיידריות כמו ברסלב, ואימוצה מהווה סוג של 'נחיתות' בלתי אפשרית ביחס לקבוצות הללו (בדומה למה שהובא כאן פעם על מורה בבית יעקב שנזפה בתלמידה שהגיעה עם חצאית ארוכה מדי שהיא נראית כמו מזרחניקית).
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2007 05:52 |
|
| |
ש377
האינדיגו זהה בצבעו במראהו לתכלת אולם פסול לתכלת. וא"כ למה נכשיר לתכלת את אותו הצבע המופק מחלזון הארגומון. ?
והרי לא יתכן שהסיבה שאינדיגו - קלא אילן - פסול לתכלת היא שמקורו מהצומח ולא מהחי. שהרי חז"ל נתנו לנו סימנים לבדוק אם זה אינדיגו או תכלת. משמע שהצבע המופק על בסיס האינדיגו אינו כשר לתכלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 15:32 |
|
| |
זילבר
אתה באמת מתחכם. מה ענין סכך לכאן סכך ל עושים רק מהצומיח. ואם הצומח הוא טמא, כלומר שהו קיבל טומאה, ואפילו כלי שהוכשר לטומאה פסולה בסכך,
ממלכת המשכם לומדים את לט אבי מלאכה וגפ מהמשכן שכיסויה יהיה מבהמה טהורה, ולכן קבעו שהתחש בהמה או חיה טהורה היתה.
לא יעלה על הדעת שישתמשו בטמא למלאכת המשכן או כל מצווה אחרת. אתנן זונה ומחיר כלב אסורים מאותה סיבה לקודש. היות וזה מאוס, הטמא לא מאוס? הטמאה לא פסול?
הרי הגודוייל או האדמו"ר שלך. כשיבואו לקיים מצוות ק"ש בנישוק הציצית. כנהוג. שפתיהם הקדושות יגעו במישרים בדמו של החילזון הטמא. אתה מעלה בדעתך אפשרות כזו בכלל חס ושלום
דרום חוקר
אתה כנראה מישר קו וחוזר בתשובה, איך בכלל אתה מעלה את האפשרות של ההבדל שאתה מציין., אתה מכיר ויודע אולי כאסמכתא לויכוח הזה, שימוש בדבר טמא לדברים שבקדושה?
דברים של שימוש אישי, ועוד לפה? חקור חקור ידידי ותודיע לי אם תמצא
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 15:58 |
|
| |
הטמא לא מאוס, אלא רק אסור באכילה. חזיר מאוס מסיבות ספציפיות, וגם כלב. "לא הוכשרה אלא בהמה טהורה" הוא הלכה, ואם הטעם שאתה נותן לה לא מסתדר אם הלכות אחרות כנראה הוא לא נכון.
אמנם ייתכן שאתה צודק, כי הרמב"ן כתב שכל הבמות הטמאות טורפות בע"ח אחרים והטהורות לא (זה נכון גם לפי הידוע בימינו?) . לפי זה הטמאות אכן פחות "מוסריות" ולא ראוי להשתמש בהן לקודש. אבל לגבי דגים לא נאמר טעם דומה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 16:35 |
|
| |
זילבר
אין בהמה או דג טמאים. הם מטמאים רק לאחר מותם. כמו שכתוב בתורה.
על המאוס כיוונתי לֹא תָבִיא אתנן זונה וּמְחִיר כֶּלֶב בּית יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ לְכָל נֶדֶר כּי תוֹעֲבַת יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ
אם אלו הלכות זה לא מסתדר? רק עם הלכות החילזון,
דעתו של הרמב"ן היא לא הלכה. אלא הסבר טעמי המצוות.
נ.ב
זה שאני לא מקבל את דברי חז"ל בצורה עיוורת, ויש לי ביקורת על פסיקתם ואני רוצה להבין את מקור פסיקתם.
לדעתי הם היו בני אדם וככאלה אני רשאי לזה. אבל כל זה לא הופך אותי לקראי.( לא שזה בושה)
ראה כל חודש אני חותם על צקים למס הכנסה, בחירוק שיניים ובכעס גדול , זה לא אומר שאני מערר על המדינה או שאיני אזרח שלה.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 26/06/2007 17:01:34
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 17:21 |
|
| |
כמובן דיברנו על טמאים במובן של טרפים. אכן דבריך לא מסתדרים עם הל' חילזון. ואת דברי הרמב"ן הבאתי דווקא כדי ליישב את דבריך ולא לסתור.
סליחה על הכינוי 'קראי', זה נאמר על דרך גוזמא, וככינוי אידאולוגי על דרך 'פאשיסט' וכיו"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 17:32 |
|
| |
זילבר
אולי הלכות החילזון לא מסתדרים עם ההלכות האחרות.? וזו היא בעתי -ובעיתה.
את הרמב"ן אכן הבנתי כדבריך, אבל עמדתי על הדיוק בכל זאת.
לא נעלבתי, אין צורך בסליחה. איך כתבת שם בהודעתך- השתעשעתי
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 23:03 |
|
| |
ירוחםשמ -
לשאלתך - הדיון הזה מופיע בפרק א' סעיף 3, שכותרתו היא: "מנין למדו חז"ל, שהתכלת מופקת דווקא מחילזון?"
חבל לי להעתיק לכאן, כיוון שבזה ישתבש הסידור, והערות השוליים יושמטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 23:10 |
|
| |
לגבי הדיון כאן על "מן המותר בפיך" - מסופקני מאד, אם על הנוזל שבגוף החילזון, שבו צובעים, חל איסור אכילה. עיין ברמב"ם הל' מאכלות אסורות פרק ד' הלכות יט - כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2007 05:53 |
|
| |
ש377
כתבת
< נשאלתי לעיל, אם התכלת והאינדיגו זהים בהרכבם, כיצד הבדיקה הכימית שמתוארת בחז"ל הבחינה ביניהם. יש על זה תשובות שונות, והמסתברת ביותר, מתבססת על עובדה שמוזכרת בספרות המקצועית, שהאינדיגו בעבר לא היה עמיד. דהיינו - למרות שהחומר בעצם זהה, בפועל צבעו את התכלת בצורה אחת ואת האינדיגו בצורה אחרת, ולכן נוצר הבדל בעמידות. והבדיקה של חז"ל חשפה את ההבדל הזה.>
השאלה לא היתה , כיצד הבחינו. אלא טענתי שמאחר וחז"ל טענו שקלא אילן פסול , מוכח שהתכלת לא היתה על אותו בסיס של קלא אילן. כי לא יתכן לומר שהתכלת היתה מופקת מדמו של הארגומון. שהרי הצבע המופק ממנו זהה לצבע המופק מקלא אילן. ואיך יכול להיות שהבדיקות שחז"ל קבעו להבחין בין אינדיגו=קלא אילן , לבין תכלת הארגומון שבנוי על אותו בסיס חימי.
איני חושב שההבדל היה בצורת הצביעה שהרי לא היו מגוון חומרים להכנת צבע מחומרי הגלם. מה עוד שאם אפשר היה מבחינת הדין לצבוע עם ה"קלא אילן", למה לא צבעו עם חומר זה שהיה זמין וזול , באותה צורה שצבעו עם דם החילזון.?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2007 10:21 |
|
| |
ש377
האם גם במטבח שלך בבית אתה נוהג כך? האם תאכל במסעדה שיש בה חילזנות לסועדים אחרים?
התרחק מהכעור ומן הדומה לו ומן הדומה דומה לו. כך כתבו חז"ל.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
