האם יש אופי נשי?

רק כעת ראיתי את דברי נדב.
לי דווקא זה נראה דיון שיכול להיות מעניין, ולו ברמה העובדתית. האם ישנן תכונות שנפוצות יותר אצל נשים, ואם ישנן כאלו אז מה מקורן (מובנה, נרכש, גנטי וכדו'). העובדה שיש שוני בין פרטים אינה מונעת הבחנות מכלילות שעליהן בנוי מדע בכלל. גם בין בעלי חיים יש המון שינויים בין הפרטים, ועדיין אין זה מונע ניסיון להציע הכללות שתהיינה תקפות לפחות סטטיסטית.
הדחייה של כל הכללה בטענה שיש המון הבדלים בין הפרטים יכולה לנטרל כל הליך מדעי, ואני לא נוטה לקבל אותה.
אכן נכון שיש להיזהר מיישום המסקנות באופן מפלה. כלומר לא לקבל אישה מוכשרת ללימודי פיסיקה באוניברסיטה בגלל שבממוצע נשים פחות מוכשרות בתחום הפיסיקה. אכן יש לבדוק כל אחד ואחת לגופם. אמנם בהחלטות חברתיות בהחלט יש מקום להתחשב בנתונים כאלה. לדוגמא, האם להשקיע ממון ואנרגיה בקידום הפיסיקה אצל בנות או בנים וכדו'.
ההסתייגות מכל הכללה היא מאד פוליטיקלי קורקטית, אבל לחלוטין לא מוצדקת. כמובן שבמציאת ההסברים להבדלים יש לבחון בזהירות את הקורלציות ואת הפרמטרים, וזה מועד לטעויות כמו בכל שאלה במדעי החרתא.
משום מה, דווקא אנשי ונשות מדעי הג'נדר (=פסגת החרתא עלי אדמות) עוסקים בהכללות כאלה (וגם בהפרכתן) כל הזמן. אבל אם מישהו מעז לעשות זאת מחוץ להיכלי השן ה'מדעיים' (=חרתטיביים), אוי לו ואבוי לראשו.

ולסיום, אמנם להכללות וסקסיזם יש מחיר, אבל לא פחות מכך גם להסתייגות מן ההכללות ושאר מוטיבציות פמיניסטיות (כן, אני יודע, מייד תבוא אמשלום ותאמר שיש המון סוגי פמיניסטיות. מיליונים!) ישנם מחירים לא פשוטים. לדוגמא, נשים טייסות ולוחמות, שבעיניי זוהי שערוריה. כאן, לדוגמא, בהחלט יש מקום ליישם את ההכללות המקובלות ולא לשים לב לחריגים, ולו רק בגלל העובדה הפשוטה שידועה לכל מי שטורח להתבונן, שכשאישה תימצא בסיטואציה של סכנה לנפילה בשבי תישלח אוגדה משוריינת כדי להציל אותה מרוב חשש מה יעשו לה שכנינו/בני דודנו הנאורים והחביבים).
אבל השוויון הקדוש אינו מאפשר לנו לשקול שיקולים ענייניים, ולכן אנחנו נשלח אותן להיות טייסות וצנחניות ואף נקל עבורן בקריטיונים למען האפלייה המתקנת (ולפעמים סתם בגלל שלא עומדים בפני קסמיהן).

_________________

מיכי

.


אמא שלום

האם יתכן כי בעוד שנה-שנתיים, יהיה כאן דיון בהצדקה לקיומו של מצעד הגאווה של הנשים שאינן חובבות נעליים?

האם הן תצעדנה באותו המצעד בנעליים מהסוג ששימש את אבבה ביקילה בעת שרץ את ריצת המרתון שזיכתה אותו במדליית זהב אולימפית?

מואדיב,
לא יהיה, כי זה לא מרגיז את הדתיים.

_________________

שולחי (ובמידת מה גם מו"ל)

נראה שיש בינינו הבדלים יסודיים בתפיסת אופי השיח בין אנשים. אני סבור שתקשורת בין הבריות מבוצעת באמצעות מילים להן יש פרשנות במילון. כשמישהו מדבר אלי אני מגיב למה שהוא אומר, לא למה שאני מנחש שהוא מתכוון (ואני גם לא מנסה לנחש). כל זה נכון, כמובן, בדרך כלל ולא במאה אחוז מהמקרים, אבל די קרוב למאה אחוז.

נראה שאתם מניחים באופן בסיסי מודל אחר, בו התקשורת בין הבריות נעשית בעיקר על ידי מה שמתחת, או מאחורי, המלים. אני מכיר בכך שישנם אנשים כאלו, אבל משתדל לעקוף אותם בקשת רחבה, מכיון שאינני אוהב להיות קרבן למניפולציות שאיני מבין.

אך גם בתפיסת השיח שלכם, הבחירה  להתמקד בנשים וגברים (ולא בעורכי דין מול מוסכניקים) אומרת שלדעתכם ההבדלים בין גברים ונשים עמוקים עד כדי כך שהם מדברים "בשפות שונות" (כלומר באותה שפה הם מבטאים סוג שונה של מניפולציות). לטעמי, גם בין בני אותו מין תוכלו למצוא הבדלים גדולים, ומכל מקום הפתרון הוא לדבר ישר ולעניין ולא להחביא שרצים מתחת לפני השטח. 

את מאמרו של מנוסי לא קראתי, ולכשאפנה אשנה.   

אמשלום ויעקב,
מסתבר שההטיות שדברתם עליהן עובדות לשני הכיוונים. כלומר מדי פעם גם נשים קונות נעליים בכרטיסי האשראי של הגברים שלהן, ושגברים קונים נעליים גם הם לבני ביתם. בלינק הבא מדובר על זוגות נעליים נמכרות בארץ (שוב תודה לגוגל). כאן מדובר כבר על למעלה משתי זוגות נשיות נמכרות על כל זוג גברית אחת (יותר מהפער שהשתקף מנתוני ישראכרט).
http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/445/274.html

עכשיו אני שם לב שהלינק מוליך לדף עם פרסומת לא צנועה. לרגישים מומלץ להכנס בפיירפוקס.

[בע"ב,

הבעיה לא בנעלים, אלא במה שהן מייצגות, וכמובן במה שמעליהן...
הנה לך משפט פתיחה לפשקוויל כנגד המצעד שמציע מואדיב.]


שנרב,

אני מסכימה לכל מילה שכתבת.
אגב, המשפט האחרון שלך לא הסתדר לי, כיוון שהייתי בטוחה שכל דבריך נאמרים בתגובה למאמר של מנוסי...




מיכי,

לכל קבוצה/קהילה יש את הז'רגון שלה. תמיד זה נשמע מטומטם, מתנשא וחסר משמעות, כאשר לא מבינים. הרבה פעמים זה נשמע כך, גם כשכן מבינים. זה כשלעצמו אינו פוסל את התחום כולו, ובודאי שאינו מוריד כהוא זה מחשיבות השאלות והאתגרים שהוא חושף [ולו בעובדה שזה מעצבן כ"כ הרבה אנשים - האם זה לא מעניין אותך למה? גם אם מסקנתך תהיה שאנשים לא אוהבים חרטא ושחשיבה בלתי-מתמטית מעצבנת את רוב בני האדם (שזו מסקנה לחלוטין לא הגיונית בעיני, ומעט מטופשת), הצלחת ללמוד משהו חדש על העולם האנושי והתקדמת מאוד.]

אולי די כבר עם האיום ב"פוליטיקלי קורקטיות"? לא רק שזה לא מפחיד אותי, זה גם לא נכון. אם אני מתנגדת למשהו, זה בגלל שהוא רע בעיני, לא בגלל שהוא נשמע לא טוב מבחינה פוליטית. אני חושבת - וכבר אמרתי זאת - שבחיפוש אחר הגדרות אין רע שלעצמו, אלא שיש להיזהר מאוד מן התולדות האפשריות של החיפוש הזה. בהנחה שלא כולם כמותך (כלומר - רואים את העולם בתור תרגיל מתמטי ענק, שתוצאותיו אינן תלויות ברגשות או מאוויים אלא רק בחיבור וחיסור נכונים), סביר לי שלא סביר שרוב האנשים יקפידו "להיזהר מיישום המסקנות באופן מפלה" או מהבנה שלהם בפשטנות גזענית/מיזוגנית/שונאת-גברים וכו'. האם זו סיבה מספיק טוה להימנע מחיפוש הגדרות? לא. אבל זו סיבה בהחלט טובה להמשיך להזהיר ולסייג בכל מקום בו מחפשים הגדרות מסוג זה (במיוחד כאלה שאיני בוטחת בכנות כוונותיהם...).

שנרב יקר,
כבר אמרו גדולים ממני, שהתקשורת האמיתית היא לא המילים אלא הרבה מעבר להן: הטון, שפת הגוף, ועוד. מה שמדהים הוא שאפילו אותם המילים מתפרשות באופן שונה אצל גברים ונשים, ואכן אתה צודק: נשים מצליחות להבין זו את זו, וגברים מבינים זה את זה, הרבה יותר מהר ובמילים קצרות בהרבה מאשר בדו שיח בינמיני. זה כולל גברים מכל סוגי הקשת.
אומרים שלסינים יש תרבות דיבור שונה מה שגורם לחוסר הבנה עם אנשי המערב שטרם התוודעו לתרבות הסינית.
בכל אופן, נדמה לי שאילו היית מתוודע אל זוגות במשבר כלשהו, או אחר גירושין, היית רואה עד כמה עמוקה התהום שבין גברים ונשים, ועד כמה חסדי שמים הם שזיווג יכול להצליח למרות השוני.

 אמשלום,
הופה הופה, מה קורה פה? מה העוינות הזו? נדמה לך שאמרתי משהו נגד נשים, או שיש לך זכרונות קשים מאשכולות אחרים? למה זה פוגע בך, כשאני אומר שיש שוני בין גברים ונשים? האמיני לי שמותר לך לבטוח בכנות כוונותיי.
בואי ואענה לך אחת אחת:
1. לענין רמת ההכרות שלי עם נשים.
א. במשך השנים יצא לי להכיר קצת יותר מעשרים נשים וגם יותר ממאתים. בתור אדם שבא במגע יומיומי עם נשים, אומנם לא ברמה של שיחות נפש, אבל מכיר למדי, קל לראות שיש סגנון דיבור וחשיבה שונה בין אשה וגבר. בלא מעט מקרים אני יודע מראש איך תהיה התגובה המילולית/מעשית, לפי מינו של האדם שמולי.
אגב, שתי הנשים שדיברתי עליהן כבעלות סגנון דיבור וחשיבה גברי, מוכרות ככאלו גם בקרב שאר הגברים במשפחתי, וגם בקרב הנשים, וגם הן עצמן מכירות בכך ומצליחות מאד בתחומי עשיה חשובים, ולא רואות שום בעיה בחוסר המסויים של "נשיות".
ב. אני מכיר גם כמה מאות גברים, חלקם היכרות עמוקה וחלקם היכרות שטחית, אבל זה לא מונע ממני מלקבל את ההתרשמות הטבעית שלהם, שגם היא, כמו שלי, טוענת בעקשנות שיש הבדלים קבועים בין המינים.
ג. אני מכיר גם כמה וכמה ספרים, שמדברים על התופעה הזו של שינוי אופי וסגנון דיבור וחשיבה, לפי שינוי המין, חלקם של מומחים לנושא שפגשו יותר ממאות אנשים משני המינים וערכו מחקרים.

במדרש רבה בראשית (י"ז) בפרשת בריאת אדם וחוה מצינו הבדלים רבים בין איש לאישה מעצם קיומם.

מו"ל,

איזו עוינות? על מה אתה מדבר? בסה"כ ניסיתי להסביר מדוע שיטתך אינה מקובלת עלי. אנסה שוב, באמצעות הנקודות שאתה מעלה.

1. לעניין ההיכרות -
א. האם עלה בדעתך שכל דבריך נופלים בגדר "נבואה שמגשימה את עצמה"? אם אתה מצפה מאדם כלשהו להגיב בצורה מסויימת (יהא זה בגלל צבעו, גובהו או הרכב כרומוזומי המין שלו), כל תגובה שלו תפורש על ידך כמתאימה לתיאוריה (גם לומר - "טוב, הוא לא מגיב כך, כי הוא יוצא דופן" זה מתאים לתיאוריה...).

ב. אני בטוחה שאינך מעלה בדעתך כי העובדה שהרבה אנשים חושבים שמשהו הוא נכון, בהכרח הופכת אותו לנכון. אם אתה כן מעלה זאת בדעתך, הרי שעל הסקאלה המהותנית הידועה בין "אינטואיציה רגשית" לבין "לוגיות ורציונליות", אתה קרוב הרבה יותר לצד ה"נשי"...

ג. גם אני מכירה ספרים, חלקם אומרים כך וחלקם אחרת. אני משתדלת מאוד להטיל ספק בכל מה שאני קוראת. זה נראה לי בטוח יותר כך וגם מאפשר חשיבה מורכבת יותר.

2. מהותניות -
איני כופרת בקיומם של הבדלים מהותניים בין נשים לגברים. אני בהחלט מתנגדת לקביעה המהירה כי כל שוני הוא מהותני, בגלל (וכבר הסברתי זאת לעיל), שאני חושבת שחשיבה מהותנית היא יסוד להרבה רוע.
דוקא הדוגמא שהבאת מראה את ההיפך, לענ"ד, ממה שרצית להראות -
תיעוד ומחקרים מראים, שהחלוצים הגברים מאוד שמחו לשלוח את החלוצות הנשים למטבח ולמכבסה. הן, שבאו לארץ מתוך אותה תחושת שליחות כמו הגברים שלצידן, מתוך אותם מאוויים לכבוש את הארץ ולהפריח את השממה, נאלצו להיאבק (ולרוב בלא הצלחה) כדי להשתתף במאמץ החלוצי, שכן הגברים חשבו שהם באו לכאן כדי לברוא "יהודי חדש" ולאו דוקא "יהודיה חדשה". רבים מאלה שביקשו לעשות מהפכה בסדרי העולם הידוע להם ולמרוד כנגד מוסכמות שנחשבו מהותניות (כגון, שיהודי הוא אחד שעסוק בלופטגעשעפט, חיוור, חולני וחדל אישים), לא הבינו כי גם ההגדרות הנוגעות לגברים ולנשים הן (או, לפחות יכולות להיות) חלק מאותה מערכת. מכך שמהפכת היהודי החדש הצליחה להם (ועל כך אנחנו משלמים היום ועוד נשלם בעתיד, ואכמ"ל), אבל זו של היהודיה החדשה נכשלה, אפשר להסיק שמטבחיותה של האישה מהותנית יותר מחיוורונו של היהודי, אבל לי באופן אישי סביר הרבה יותר להסיק שגברים יהודיים לפני 100 שנה לא ידעו לבשל (כיוון שהם למדו בחדר בזמן שאחותם למדה אצל אמא במטבח), וכשהם חזרו מהשדה רצוצים, הם היו רעבים לארוחה חמה וטעימה...

4. חרקים -
הצחקת אותי. אני מכירה גברים חסונים והטרוסקסואלים למהדרין, שפוחדים ו/או נגעלים מג'וקים, ונשים (אפילו לא שריריות במיוחד) שתפקידן בבית הוא להדביר את החרקים והעכברים.

לגבי הניסוי עם הכסף - אני מזמינה אותך לערוך אותו בין חברותי. אני בטוחה שהן ישמחו לקבל 1000$ במזומן, אתה יודע כמה נעלים אפשר לקנות בזה?

ב"ה.

לפי יריית הפתיחה של אשכול זה, עליי לוודא בדחיפות את נשיותה של אשתי. אצלה, רכישת נעליים היא סיוט..

- - - - -

אחת הסיבות לקושי של אשתי ברכישת נעליים, הוא אורך כפות הרגליים. מה שמחזק את הצורך בווידוא הנ"ל, על-פי הקריטריון שקבעה הסבתא של מואדיב.

- - - - -

האם יש לאשתי באג במערכת? שאלה חשובה יותר: היא נולדה עם באג במערכת או שמא נישאה לאחד כזה? 


= = = =  

בין  המובאות העוסקות במאפיינים נשיים, חסרות (במכוון?) שתים מתבקשות, לכאורה:
א. נשים דעתן קלות.
ב. אישה - דמעתה מצוי'ה.


= = = =

על שאלתו השלישית של נדב, השיב מיכי תשובה ראוי'ה, לטעמי. מחקרים רבים בתחומים שונים בנויים על 'הכללות' מעין אלו. כל המענות על תשובתו של מיכי לא נגעו בעיקר טענתו. 

_________________

פעם כשלמדתי משניות סוכה עלה בראשי כי הנה ישנה דוגמא להשפעה הלכתית בעקבות התנועה הפמיניסטית...
נאמר במשנה כי ילד מחוייב במצוות סוכה החל מאז הוא חודל מלקרוא לאימו באמצע הלילה, שכן עד אז זהו מעין סימן שהוא קשור אליה לכל דבר ועניין וכשם שהיא פטורה מסוכה, כך גם הוא...
מכאן שאם ישנו אדם שקם לילדיו בלילה ומותיר את אשתו ישנה מכל סיבה שתהא וילדיו זועקים אבא ולא אימא מתוך שנתם, אזיי הם מחוייבים [לפחות מאז הם מתחילים לדבר] בסוכה !...
נכון התורה על הרוב תדבר וגם בעבר ילדים יתומים מאם לא היו מחוייבים בסוכה בגיל צעיר, אך זה לא נראה לי כל כך רחוק וחריג שהתופעה הזו תתרחב ובפרט עם הירידה באחוזי האימאות המיניקות וכו'...

4. חרקים -
הצחקת אותי. אני מכירה גברים חסונים והטרוסקסואלים למהדרין, שפוחדים ו/או נגעלים מג'וקים, ונשים (אפילו לא שריריות במיוחד) שתפקידן בבית הוא להדביר את החרקים והעכברים.

אמשלום,
 
הרי לך רמב"ם מסייע במו"נ חלק שני פל"ח - כוח האומץ משתנה בתוקף ובחולשה..עד שאתה מוצא אדם היוצא נגד אריה ואדם הבורח מעכבר, ואתה מוצא אדם היוצא נגד צבא ונלחם בו ומוצא אדם הרועד ופוחד כאשר אשה צווחת עליו. כן הכרחי שתהיה הכנה מזגית הטבועה מלידה. זאת גוברת והולכת, ומה שבכוח ניתן להוציא אל הפעל, לפי דעה מסוימת. כמו כן היא פוחתת בגלל מיעוט ההפעלה, לפי דעה מסוימת. מגיל הילדות מתבררים לך אצל הילדים ריבוי הכוח הזה או מיעוטו.

_________________

שולחי,

עברתי על המאמר של מנוסי ברפרוף. האם תוכל לפרט באיזה מובן סוג הטיעונים המופיע בו רלוונטי לנושא הדיון כאן? בא נניח שקיבלנו כעובדה שהאיש הוא כנגד ו, האשה כנגד ה, והקב"ה נרמז בקוצו של יו"ד. לאן הלאה? באיזה מובן המערכת הזו, שהיא אולי סימטרית ונאה כאסתטיקה, מקדמת אותנו בשאלות אתיות?