מִ י בַּ חֲ לִ י צָ ה

שלוימעלה

איקון ירוק.

(וגם שכפץ במתנה נגד כל התגובות מהסוג האחר).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

תשובה ניצחת שאין אחריה ולא כלום: "עצכחניק..." או בגירסא המקורית יותר :"מזרחניק.." או בגירסא המפחידה יותר: "רפורמער..."


בקיצור: "ליטוואק..."





(וכמובן על השיר)

[אילפא

רק אל תשכח שהרמב"ם נסמך על הסדר המחייב לפי תורה - קודם כל חלה חובת ייבום, ואם אינו מתאפשר כי אז חלה חובת חליצה - סדר הדברים התהפך בתהליך שנמשך מימי הביניים ועד ימינו]

_________________

ריב, אני הבנתי מדברייך שכתבת שאשה דעתה ג"כ משמעותית מבחינה הילכתית לפסול עצמה ליבום במידה ומסרבת להתייבם והבאת כראיה א. הדין שאם מסרבת למאמרו מאמרו לא קנה ב. הדין שאם ייבם ללא מאמר מלקין אותו. וע"ז כתבתי לך שמאמר הוא מעשה הדומה לקידושין וכאן צריכים לדעתה כמו בקידושין כדי שהמאמר יחול, אך דעתה לא משמעותית לבטל את הזיקה ואינה יכולה לפסול עצמה ליבום כי הזיקה היא כמו אופציה שיכול היבם לממש גם ללא דעת היבמה.

_________________

להבנתי, דעתה כן משמעותית - וגם אם בהתאם למצב החברתי הנתון באותם הימים לא היה בכוחה לעמוד כנגד הבא עליה כבהמה כשהוא מנצל לרעה ומשתמש בשם האופציה שקבל מידי שמיים לממש גם ללא דעתה -  בדיני שמיים בינו לבין המקום ללא ספק ייתן את הדין על מעשיו.
מה גם, שלעניות דעתי, מי שבא כדרך הבהמה על יבמתו הוא בטח לא זה המתכוון למצווה לשם שמיים לקיים זכר אחיו המת.

_________________

ריב,

את לא שמה לב שהדיון בינך לבין זוהר וביני הוא ממש "טענו חיטים והודתה להם בשעורים"?
בלא ספק ייתן את הדין בדיני שמיים, ובלא ספק מכין אותו בדיני אדם, ובלא ספק לא התכוון לשם שמיים. השאלה היא: האם כרגע היא אשתו של היבם שאנס אותה? אם תלך עכשיו ותנשא לאחר ותלד לו ילד - האם הילד יהיה ממזר? תשובה : הילד הנ"ל יהיה ממזר.(אמנם אפשר להבין שלשיטת אבא שאול אין כאן ייבום כלל אלא פגיעה בערווה כי ברור שעשה לתאוותו ולא לשם מצווה, ולכן הממזרות תלויה במחלוקת. אבל הרמב"ם לא פוסק כאבא שאול אלא פוסק שייבום קודם לחליצה.)

האם את מסכימה? אם לא: האם יש לך נימוק מה גרם לשינוי ההלכה? 

ריב. את צריכה לחלק בין שני דברים א. הבא על יבמתו כבהמה/כנגד רצונה ודאי שלא עשה מעשה ראוי ולכאורה קשה להאמין שקיים מצוות יבום כהלכתה וגם אם כיוון באמת לשם יבום וקיים את המצווה הרי באותו מעשה גם פגע באישה, לכאורה זהו מעשה מכוער ומצווה הבאה בעבירה וסביר להניח שיתן ע"כ את הדין. ב. עניין הדין וההלכה לגבי היבום גרידא שבה מבחינה דינית מרגע נפילתה ליבום שאגב הנפילה היא גם בעל כורחה, נוצרת זיקה בין היבם ליבמה. ההגדרה של זיקה אינה פשוטה אך ברור שזיקה מקשרת מבחינה דינית ביניהם ובצורה פשטנית כמו שכתבתי זיקה זה אופציה ליבם לקנות היבמה אך זה אינו מדוייק כי גם ללא מימוש האופציה יש קשר דיני ביניהם של אישות שהרי היא אסורה לשוק מדין שומרת יבם. וא"כ כשבא עליה בעל כורחה לא משנה הדבר לדין היבום כי מבחינה דינית כשבא עליה השלים מעשה הקניין שהתורה התחילה בו בעצם נפילתה ליבום. כל הבעיה היא רק בדרך הביצוע שאינה ראויה וזה דומה לאדם האונס את אשתו שאין הביאה אסורה בעצם ומצוות פרו ורבו לכאורה קיים אלא שהמעשה שהוא אניסה הוא אינו ראוי.

_________________

(לח) טור אבן העזר, סימן קס"ה

רב אלפס פסק שמצוות ייבום קודמת. וכן כתב רמב"ם. ורש"י כתב שמצוות חליצה קודמת. ומכל מקום, אם שניהם לפנינו, ורוצים לייבם - שומעים להם, ולא חיישנין שמא אינם מכוונים לשם מצווה. אבל אם אמרה "לא בעינא ליה" ( = איני רוצה אותו) ואמרה דברים (= סבות) הניכרים, אם יכולים להטעותו, שיאמרו לו חלוץ לה על מנת שתתן לך מנה (=מאה זוז) ואחר כך לא יתנו - מטעים אותו. ואם לא - כייפינן ליה וחליץ בכל אמתלה שתתן לדבריה. (ואם לא - כופים אותו לחלוץ בגלל כל סיבה שהיא מעלה ובגללה היא מסרבת להייבם). ורבנו תם כתב שמצוות חליצה קודמת, ואפילו אם שניהם רוצים לייבם אין שומעים להם, אלא אם כן ידוע שמכוונים שניהם לשם מצווה -

_________________

ריב. מה את רוצה להוכיח ממקורות אלו? כל הנכתב הוא לגבי ב"ד מה יעשו ואיך ינהגו ביבום הנעשה כהלכתו אך לא מה יקרה באם ייבמה בעל כרחה.

_________________

ריב,

א.את ממשיכה בשלך: אם אנס אותה היא נעשית אשתו ובנה מאחר ממזר- כן או לא?

ב.לגבי מה שהבאת מהטור: הוא פוסק כרמ"ם שכופים אותו לחלוץ. אבל האם היא מקבלת כתובה? אין לי טור ואשמח אםתצטטי את דבריו. ברמב"ם מפורש שהיא מורדת ואין לה כתובה.

אני חייב להודות שאני ממשיך בדיון הזה כי איני אוהב שמטייחים בשטחיות סתירות בין ההלכה להבנה המוסרית שלנו, ונראה לי שזה מה שאת עושה.

_________________

זוהר,

אני רוצה להוכיח שבית הדין מתחשב ברצונה של האשה כדברי הרמב"ם בהלכה ב' פ"א ואם האשה אינה רוצה להתייבם ראוי שהאיש יחלוץ לה - או בקיצור, להבהיר את הנאמר לאשורו באותה הלכה ב'  - ולגבי המקרה בו בא על יבמתו בעל כורחה כבר כתבתי שמבחינה הילכתית האישה "נקנתה" בעצם הביאה אף על פי שבאו עליה כדרך הבהמות  

זילבר,

להזכירך זו אני שהסבתי את תשומת לבך לסתירות כביכול שאינך מבחין בהם ואתה הוא זה שמטייח בשטחיות... 
קודם שאתה רוצה לדון בסתירות שבין ההלכה למוסר - נבהיר את הנקודה הראשונה עליה אנו חולקים והיא שעל פי דין יש להתחשב ברצונה של האשה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהלכה ב' פ"א שם הרמב"ם אינו מציין כי היא מורדת ויוצאת ללא כתובה - ולכן אינני רואה סיבה למה אני צריכה להביא לך מקור במקום בו אתה מעמיס בדברי הרמב"ם מה שלא עלה על לבו -

ריב. א"כ את מודה שאין כל קשר בין מוסריות והתנגדות האישה להתייבם ובין זה שבכך שמתנגדת היא אינה ראויה ליבום הלכתית. את רק מביאה את דברי הרמב"ם לומר שב"ד לא מכריחים אישה להתייבם ואם האישה אינה מוכנה ב"ד יחייבו חליצה אך עצם זה שב"ד מחייבים לחלוץ אין זה מטעמי הלכות יבום אלא אולי מטעם דרכיה דרכי נועם וכמו שיש מיקרים בהם ב"ד מחייב לתת גט אך עצם זה שב"ד כופה על הבעל נתינת הגט אין זה אומר שהם אינם נשואים על אף שהבעל מתנגד ואין רוח חכמים נוחה היימנו.

_________________

ריב,

לא שמתי לב שמה שהבאתי מהשו"ע הוא לשון הרמב"ם עצמו: 

י"א.יבמה הראויה לייבום שלא רצת להתייבם--דינה כדין מורדת על בעלה, וכופין את יבמה לחלוץ לה; ותצא בלא כתובה.  הניח אחיו נשים רבות--כל מי שתבע היבם מהן לייבום ולא רצת--היא המורדת, וחולץ לה; ותצא בלא כתובה.  ושאר צרותיה שלא נתבעו, נוטלות כתובתן כשאר האלמנות.
י"ב.היו היבמין רבים, ותבע אותה הגדול לייבום, והיא אינה רוצה בו, ורוצה באחיו--אין שומעין לה, שמצוה בגדול.  אמר הגדול, איני רוצה לא לחלוץ ולא לייבם, הרי אחיי לפנייך, ותבע אותה אחד מן האחין לייבום, והיא אינה רוצה בו, ורצת באח אחר, והוא רוצה בה--אין זו מורדת:  מאחר שנסתלק הגדול שמצוה בו, הרי כולן ראויין; והואיל והיא רוצה באחד מהן, והוא רוצה בה--הרי זו לא מרדה.
י"ג.  ולא עוד, אלא אם היה אחד מהן במדינה אחרת, ואמרה, הריני ממתנת עד שיבוא וייבם אותי, אבל זה איני רוצה בו--אין זו מורדת.  ואומרין לזה שאינו הגדול שתובע אותה, אם תרצה לחלוץ לה וליתן לה כתובתה, חלוץ; ואם לאו, הרי רצת שתשב עד שיבוא אחיך--הואיל ואין לך דין קדימה עליו
יד.   בא זה שתלתה בו, ולא רצה בה--חוזרין אצל זה שתבע אותה לייבום, והיא אינה רוצה בו.  ואומרין לה, אין כאן מי שרוצה לייבם אלא זה, ומצות ייבום קודמת--או תתייבם לו, או תצא בלא כתובה כדין כל מורדת.
ט"ו.כל יבמה שאמרנו שדינה שתחלוץ ולא תתייבם--הרי זו נוטלת כתובתה, אם יש לה כתובה, כשאר כל האלמנות.  וכן אם היה יבמה מוכה שחין, או שיש בו שאר מומי אנשים--חולץ לה, ונוטלת כתובתה.  נולדו בה מומין, כשהיא שומרת יבם--נסתחפה שדהו:  ואם לא רצה לייבם, יחלוץ וייתן כתובה". 

אחרי שפירט מי היא המורדת שחולצת ויוצאת בלא כתובה, כותב הרמב"ם בהלכה ט"ו מי היא שחולצת ומקבלת כתובה. מדוע לדעתך הרמב"ם לא מביא בהלכה זו גם את זו שלא מסכימה מלכתחילה להתייבם?

ויותר מכך: שימי לב להלכה י"ד : " בא זה שתלתה בו, ולא רצה בה--חוזרין אצל זה שתבע אותה לייבום, והיא אינה רוצה בו.  ואומרין לה, אין כאן מי שרוצה לייבם אלא זה, ומצות ייבום קודמת--או תתייבם לו, או תצא בלא כתובה כדין כל מורדת"
אם זה שתלתה בו עשה בה מאמר-כיצד היא יכולה להתייבם לשני אם הראשון שתלתה בו אינו רוצה בה, האם כתוב בהלכה הזו משהו על גט שהוא נותן לה? ואם השני כבר עשה בה מאמר מקודם- כיצד היא יכולה להתייבם לזה שתלתה בו אם הוא ירצה, הרי היא כבר מקודשת לאחר?? אלא: ברור שההלכה הזו מדברת על מצב שלפני מאמר. ובכל זאת אם מסרבת להתייבם יוצאת בלא כתובה.