אני קונה ברשת AM:PM

ארצי היקר, אכן מאמר מענין, אך הרשה לי נא להעיר מספר הערות. ‎

‎ לענין המרכזי בדבריך: קניה/בילוי במקום מחלל שבת. לענ"ד עירבת בין התנהגות הכלל (חרם צרכנים מאורגן ומתריס) לבין התנהגות הפרט (לקנות בAM:PM או ב-אלף). חרם צרכני הוכח כלא יעיל (ע"ע אל על, רק חיפשו איך לרדת מהעץ הגבוה מאוד שעליו טיפסו), וממילא כולם אמורים להסכים שהוא לא כדאי ורק גורר שנאה. אבל הפרט, מה אני ואתה נעשה בפועל כשנבוא לקנותבחיינו הפרטיים, לא אמור להיות מושפע מההחלטה על אי-החרמה. אי-החרמה אין פירושה שמומלץ לקנות במקום כזה, שמא ח"ו רח"ל ב"מ תצוץ איזו קצה שנאה... אמנם אין איסור הלכתי לקנות במקום כזה, בצורה שאינך נהנה מחילול שבת, אך גם אין הדבר ראוי ללא סיבה מספקת ולו משום ההרגשה הפנימית של "מחזיק ידי עוברי עבירה". אם יש סיבה, כספית או משום נוחות, יש תקדימים הלכתיים לכך שזה מתיר כזה דבר, אבל ששמירת השבת במקום לא תהווה בכלל שיקול? אללי! ‎

‎ בענין הציבורי, שוב, כמו שלא פוסקת התלונה מפינו כאן, אין הנהגה ראויה שתשקול שכר מאבק כנגד הפסדו, וע"ע אל על. דוגמה נוספת, אותו אדמו"ר שדוגל במאבקים הללו ניהל תעמולה נגד עריכת שמחות אדמו"רים בגני התערוכה בשל העובדה שהמקום מחלל שבת. (הוא כמובן לא התייחס לזה שאין תחליף ראוי, הרי הוא עצמו מעולם לא נצרך למקום זה... וחוץ מזה שהמאבק שווה הכל.) כעת כשרצו שהמקום ימנע ממסיונרים לקיים שם את כנסיהם, לא היתה שום השפעה על המקום, שהרי "ממילא החרדים לא מגיעים אלינו כי אנחנו מחללים שבת". מצד שני, כעת האדמו"ר הנ"ל ודאי שמח, כי גם אלו שחלקו עליו ואחזו בדעה שמותר לערוך שם שמחות, כעת גם הם לא יערכו שם שמחות, שהרי המסיון זה קו אדום אצל כולם. [סיפור דומה היה גם עם בנייני האומה, אם אינני טועה]. ‎

‎ בענין הכפיה הדתית וההתערבות בחיי החילוניים וב"פרהסיא" הציבורית. מענין לחשוב שזו גישה די "מזרוחניקית", שחשוב ש"פניה של המדינה" יהיו יהודיים, אחרת מאי נפק"מ אם יסעו יהודים באוטובוס או שכל 2-3 אנשים יקחו בנפרד מונית? מה אנחנו מתערבים? זו הגישה הדתית-לאומית (המקורית, לפחות), שחשוב שהמדינה תהיה, לפחות למראית עין, יהודית הלכתית. מצד שני, גם בלי מאבק אקטיבי, הרי איננו יכולים להצביע בעד חילול שבת, בעד חוקים שיתירו שינויים מהסטאטוס-קוו. מה שאתה טוען, די למאבקים הנלהבים, אנחנו נצביע נגד, הם יצביעו בעד, לא נעשה שום דילים בשביל זה, וממילא הרוב החילוני יצביע בעד ולא תהיה כפיה עוד. לזה אני נאלץ להסכים. אין לנו את הכח לדאוג כל כך ליהדות החילוניים, מי שירצה-שלא ישמור מסורת, חבל לנו מאוד אבל זה המצב. למעשה, מבחינתנו הדבר המומלץ היה שיפרידו את הדת מהמדינה, לכאורה. מי שירצה יוכל להתחתן אזרחית וכו', ואנחנו מהצד השני נדאג שמי שירצה יוכל להתחתן ולהתגרש כדמו"י ולאכול כשר.

שרגא,
זה בדיוק העניין. ברגע שמבחינה ציבורית אנחנו מסכימים שאין טעם להחרים חנות מחללת שבת. איזה סיבה יש להמנע מלקנות מהבחינה הפרטית? איזה עניין יש לי להתערב בחיים שלו? ואם הוא סגור בשבת אבל לא שומר על טהרת המשפחה זה עסק שלי?
לדעתי כל החומרה של חילול שבת בפהרסיה זה רק מצד העניין הציבורי של התהודה שחילול השבת מקבל, והרי בעניין זה כבר אמרנו שיש לראות את הכל באופן רחב יותר.

_________________

ענין של "החזקת ידי עוברי עבירה", כפי שאמרתי. אין זה כמו אם הוא שומר כשרות בביתו או טהרת המשפחה, כאן מדובר על העסק עצמו בו הוא מחלל שבת, מה שמשנה את ההתייחסות לזה. לא אכפת לי כרגע אם הוא שומר שבת בבית או לא, אכפת לי בית העסק שאליו נכנסתי. כמו שאמרתי, זו לא סיבה מספקת לאסור לחלוטין את הקניה מבחינה הלכתית, אבל לענ"ד זו סיבה שלא לקנות שם בלי סיבה.

גם לי נראה שערבת פרשיות.
אני מסכים שהתערבות בחיי החילונים היא מדיניות שהותוותה מחוסר הבנת המציאות. יחסינו עם החילונים צריכים להיות ענייניים ולא יומרניים.
מאידך איני רואה פסול שאנו כצרכנים נהיה משפיעים על האוירה בשוק (לא בצורה פוגענית של "חרמות"  "מאבקים" וכיו"ב), שהרי האופציה השניה היא שרק ערכי השוק והפיתוי יכתיבו את זרימת החיים ברחוב. כפי שמתרחש היום. עוצמה כלכלית שלנו יכולה למתן הדרדרות זו ולהוסיף ערכים נוספים לרחוב, שביתת יום השביעי הוא אחד מאותם ערכים.
כשהדבר לא נעשה ע"י חקיקה המנוכרת להלך רוחו של רוב הציבור ולא ע"י מאבקים אלימים (מילולית או סחטנית), אלא ע"י חינוך לכך שאין ראוי לחזק את השנוא על אלוקינו וראוי לחזק ידיהם של עושי דברו. למה לא? גם בזה אנו לא בסדר? עד שלא נצעד בעליזות בקריאת הידד למחללי כל היקר לנו בשוגג או במזיד - ראויים אנו לשנאת כל שופט תעבורה? אין כאן קצת הגזמה? אסור שתהיה לנו עמדה בשום תחום? אסור לנו להשתמש בשום אמצעי שמתמשת בו כל חברה אידאולוגית במרחב האזרחי?
אלא מאי. אנחנו עושים המון פוילשטיקס לא הגונים והמון עקשנות על גחמות ועוד הרבה דברים מכעיסים ובעיקר שאיננו מוכנים לדון בכלל על חלוקת נטל בכלכלה ובטחון - ולכן שונאים אותנו. אבל לחיות ע"פ עמדה? לסלוד ממה שאינו ראוי? אם מישהו ישנא אותנו על כך זו בהחלט בעיה שלו. ועל כגון דא אתגאה בלהיות שנוא. 

אני רוצה להבהיר 2 נקודות שהם היו המטרה העיקרית של המאמר:
1. מה שאומרים כולם: "אסור ללכת ללונה-פארק כי הם מחללים שבת"  - לא נכון! (ויש לזה עוד טעמים שלא מניתי במאמר).
2. הפעילות הציבורית למען השבת, ברובה, מזיקה יותר ממועילה והיא זו שמביאה עלינו את שנאת שופט התעבורה (ולא התנהגות הפרט על פי מצפונו האישי)

אני מקבל את דבריכם שזו זכותנו הלגטימית שלא לקנות בחנות שאנו חשים סלידה בגלל היותה פתוחה בשבת (וזה דומה לסלידה הטיבעית לקנות מוצר ארוז וכשר למהדרין בחנות של "מעדני מזרע")
,ואם זהו עניין הנתון לתחושה בלבד, אין צורך להתסכל על מי שלא חש סלידה בעין עקומה.

_________________

ככל הידוע לי (ולצערי אינני זוכר כרגע להביא סימוכין), זה יותר מסתם תחושה, יש פה גם ענין הלכתי. שים לב, לא איסור הלכתי, כי אם ענין הלכתי. זו לא רק הרגשה (שאכן ראוי שתהיה), אלא שגם הלכתית אם אין סיבה מספקת, צריך להעדיף מקום שומר שבת, משום החזקת ידי עוברי עבירה. שים לב עוד, ששלשתינו, הכותבים בינתיים באשכול, מסכימים על שתי הנקודות שסיכמת כעת, המחלוקת היא על פרטים אחרים שהכנסת במאמר.

הפרשנות שלי למושג "החזקת ידי עוברי עבירה" זה, כשאתה במעשיך מחזק את מעשיהם הרעים. אם אתה ואחרים לא הייתם קונים שם, הם היו מפסיקים לחלל שבת כדי למשוך לקוחות כמוך. אז כשאתה קונה שם אתה מחזק ידי עוברי עבירה
לשיטתך, לכאורה, המושג החזקת ידי עוברי עבירה היא בעצם העובדה שאתה קונה שם, ויש לך חלק, גם אם הוא מזערי וחסר השפעה באופן מוחלט, ברווחי החנות שמחללת שבת (בלי קשר לאם הם היו מפסיקים לחלל או לא)אתה מחזק ידי עוברי עבירה.
וצ"ע אם יש פה "החזקת" ידי עוברי עבירה. אולי נאמר שבכלל אסור לקנות אצל חילוני כי נותנים רווחים לעוברי עבירה? 

_________________

לכן אמרתי שזה לא ממש איסור הלכתי, אלא "ענין". כשאזכר במקורות אביאם.

יש דברים שאינם מוגדרים כ"איסור הלכתי" מובהק, ואין עליהם סימן בשו"ע, וההמון (סליחה שרגא) קורא להם "עניינים", אבל בסיסיים לכל בעל רגש יהודי, ובהחלט מוגדרים כ"מחלל את ה'". יהודי שנכנס לחנות של "מעדני מזרע" לקנות פחית קוקה-קולה הוא מחלל את ה', ויהודי שנכנס למקדונלד'ס בריו-ד-ז'נירו לקנות קוקה-קולה אפילו נדנוד חטא אין בו. חילול ה' נמדד לפי הסמל.

_________________

יעקב, לא נפגעתי, כי זכור לי שיש לדבר מקור הלכתי, ועל כן אפשר לכנות זאת "עניין", שהרי אין זה איסור מוחלט, והראיה שהרי נדחה הוא מפני סיבה מספקת. כמובן אני מסכים שיש את ענין הרגש הבסיסי הגובל בחילול השם. (אני מניח שאינך טוען שזה חילול השם ממש.)

שרגא

אולי אתה מתכון להלכה שאין מחזקים ידי עוברי שביעית, כלומר אין אומרים למי שחורש בשביעית 'תצלח מלאכתך'

מאיר, זה המקור לביטוי, כמובן, (שקלתי אם לציין זאת, רק שאם מתחילים עם ביטויים ומקורותיהם במקורותינו, זה ראוי לאשכול נפרד, ארוך ביותר, ואינני בטוח שזה כ"כ שייך לפורום, אף שמסתמא רוב חברי הפורום יהנו מהנושא. ) וכנראה שזה המקור גם למושג ההלכתי בכללותו. אבל זכור לי שראיתי דנים בזה ספציפית לענין מקום ששומר שבת. אם אמצא שוב, בעז"ה, אחזור ואגיד.

שנאמרים שזה כאילו להדליק סיגריה בלהבה שמאכלת את בית הכנסת וספרי התורה? מותר אבל מסריח כצואה?

פעם  ניכנסתי לסניף  ת אביבי  של  הרשת  הזו  והנה  אני  רואה  מוצרים  של  מיזרע=בשר  חזיר
ברחתי  החוצה  במהירות

לא  מסוגל  לעמוד  בתור  של  הקופה  עם  המוצרים  שלי  שהם  בסך  הכל   דברים  פשוטים  ולידי  בשר  חזיר

עד  כאן 

יש  גבול  לכל תעלול