מצאתי במפתחות מספר אשכולות הומורסיטיים , אבל לא מצאתי אשכול רציני שדן בהומור ובציניות, וזו כוונתי כאן.
כלל גדול: אין להשתמש בהומור ובציניות באשכול אלא רק כהבאת דוגמאות במסגרת הדיון הרציני. אחרת הוא יהפוך לבדיחה, בכל מובן.
החלק הקונקרטי:
1. אני מציע לרכז דוגמאות להומור ולציניות בתלמוד ובשאר מקורות תורניים, במידה שקיימות.
2. האם יש מאפיינים מיחדים להומור יהודי, להבדיל מסוגי הומור אחרים כגון הבריטי? דוגמאות.
3. האם יש קבוצות יהודיות שמצטיינות יותר או פחות בחוש הומור?
לאחר שנמצה את החלק הקונקרטי נעבורלחלק הכללי:
1. מה תפקידו של ההומור?
2. האם הומור שיש לו תפקיד הוא הומור?
תוקן על ידי nmzilber ב- 10/07/2007 2:14:40
נשלח ב-10/7/2007 01:45
דוגמא להתבדחות, לא ממש בדיחה, בגמרא:
" שור חרש שוטה וקטן שנגח רבי יעקב משלם חצי נזק. ר' יעקב מאי עבידתיה? אלא אימא רבי יעקב אומר משלם חצי נזק " (ב"ק ל"ט:)
והיה רק מלא שמחה וחדווה תמיד, ואצל העולם היה ללעג, והשיגו תאוותם בו, שמצאו ממי
להתלוצץ כרצונם, כי היה נדמה למשוגע. והיו באים בני-אדם, והתחילו בכוונה לדבר עמו בשביל
להתלוצץ, והיה אותו התם אומר:
- רק בלי ליצנות!
ותכף שהשיבו לו בלי ליצנות, קבל דבריהם והתחיל לדבר עמם. כי יותר לא היה רוצה להעמיק
לחשוב חכמות, שגם זה בעצמו ליצנות, כי היה איש תם. וכשהיה רואה, שכונתם לליצנות, היה
אומר:
- מה יהיה כשתהיה חכם ממני? הלא אזי תהיה שוטה, כי מה אני נחשב?! וכשתהיה חכם ממני,
אדרבא, אזי תהיה שוטה!
(מעשה מחכם ותם, ר' נחמן)
תנו רבנן מה קלקול קלקלו הבייתוסין פעם אחת בקשו בייתוסין להטעות את חכמים שכרו שני בני אדם בארבע מאות זוז אחד משלנו ואחד משלהם שלהם העיד עדותו ויצא שלנו אמרו לו אמור כיצד ראית את הלבנה אמר להם עולה הייתי במעלה אדומים וראיתיו שהוא רבוץ בין שני סלעים ראשו דומה לעגל אזניו דומין לגדי קרניו דומות לצבי וזנבו מונחת לו בין ירכותיו והצצתי בו ונרתעתי ונפלתי לאחורי ואם אין אתם מאמינים לי הרי מאתים זוז צרורין לי בסדיני אמרו לו מי הזקיקך לכך אמר להם שמעתי שבקשו בייתוסים להטעות את חכמים אמרתי אלך אני ואודיע להם שמא יבואו בני אדם שאינם מהוגנין ויטעו את חכמים אמרו לו מאתים זוז נתונין לך במתנה והשוכרך ימתח על העמוד
(ראש השנה כב:)
נשלח ב-10/7/2007 10:26
זילבר
איקון ירוק על הרעיון והביצוע.
שאלה מקדימה: האם צחוק והומור הם תופעה תרבותית או כללית? האם הגילויים שלה משתנים מחברה לחברה?
ולעיקר:
אולי צריך לחלק בין כמה תחומים, שכולם נופלים בתוך התחום הראשי של האשכול:
א. סיפורים מעוררי צחוק.
ב. סיפורים שנועדו לעורר צחוק.
ג. סיפורים על אנשים שצחקו.
הסוג האחרון נותן לנו מידע ישיר על אירועים שנחשבו מצחיקים בימי התנ"ך ואצל חז"ל.
וכמובן יש לדון:
ד. מה תפקידו הפסיכולוגי, החברתי וההלכתי של הצחוק. האם הוא מותר או אסור?
והנה כמה מקורות למחשבה ובדיקה:
חומש ------
איך נבין את המעשה בקריאת שמו של יצחק? האם הצחוק של אברהם ושל שרה היה לשבח או לגנאי? מן ההקשר נראה כי הצחוק של אברהם ביטא שמחה ושל שרה חוסר אמון מסויים, ושמא הכל תלוי איך לפרש את משפט הביקורת שאומר ה' לאברהם: למה צחקה שרה? (גם אצלה זה נראה יותר צחוק של הפתעה ושמחה).
בפרשת בלעם, הגלגולים שעובר בלעם עם האתון, ואחר כך נסיונות השווא שלו לקלקל שהופכים לברכות, האם הם לא נועדו להצחיק את השומע של הסיפור?
נ"ך
השחוק והשמחה הם אחד מן הנושאים של ספר קהלת. כמובן, יש שם דעות סותרות, או סותרות לכאורה.
מן הסתם יש עוד מראי מקומות להתחשב בהם, והזכרתי רק מה שעלה על דעתי ברגע זה.
**** בגמרא מצאנו שני מעשים ישירים על צחוק.
רבי ירמיה ניסה להביא לידי צחוק את רבי זירא, שהיה ידוע כאדם קפדן ורחוק מחיוך. לא הצלחתי למצוא את המראה מקום, ואולי איני זוכר את שמות האמוראים שבהם מדובר? (הלשון היא מעין: עד כאן ניסה ר' ירמיה להצחיק - מילה לא מהגמרא - את ר' זירא ולא הצליח).
לעומת זאת, אחד האמוראים היה מתחיל את שיעורו ב"מילי דבדיחותא".
**** מתודולוגיה
כדאי לעשות חיפוש במקורות תוך שימוש במונחים:
ליצנות (השורש, ולכן גם "ליצנותא").
שמחה
חיוך.
"חוכא"
בדיחותא
חיפוש כזה מעלה שתי דוגמאות ל"חוכא". אחת מהן קרובה למה שכתבתי. זבחים טו א. ר' ירמיה, בחקירתו, מעלה שאלה שהיא "חוכא".
בדומה לזה בסוף ביצה מנסה אחד האמוראים להעלות תירוץ לשאלה ומעורר את צחוקם של שלושת האמוראים הארץ ישראליים ששומעים את דבריו. הגמרא תנסה לקמן לנתח "מאי חוכא".
מן ההקשר נראה כי "חוכא" נראה כאן כלעג (ומן הסתם יש לחפש מילה חריפה פחות) על טעות מעמיקה בהבנה, שתלמיד חכם אמור לא להיכשל בה, או החמצה של הנחת יסוד מרכזית.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-10/7/2007 10:45
מיימוני
הנה: בעא מיניה רבי ירמיה מר' זירא לר"מ דאמר בהמה במעי אשה ולד מעליא הוא קבל בה אביה קידושין מהו למאי נפקא מינה לאיתסורי באחותה למימרא דחיי והאמר רב יהודה אמר רב לא אמרה ר"מ אלא הואיל ובמינו מתקיים אמר רב אחא בר יעקב עד כאן הביאו רבי ירמיה לר' זירא לידי גיחוך ולא גחיך (נדה כג א) באדיבות סנונית.
האם הכוונה היא שרבי ירמיה שאל את זה כדי להצחיק את רבי זירא או שהביאו הכוונה שלא מדעת. אנו מכירים את רבי ירמיה כשואל שאלות חסרות אחיזה במציאות, אולי פלפלן נקדן שחכמים ראו בו טרחן. ראה ב"ב כג ב. ושמא מכאן נלמד שגם בב"ב הוא עשה את זה כדי להצחיק.
ת"ר: מעשה במקום אחד שהיה ערוד והיה מזיק את הבריות. באו והודיעו לו לר' חנינא בן דוסא. אמר להם: הראו לי את חורו. הראוהו את חורו נתן עקבו על פי החור. יצא ונשכו, ומת אותו ערוד. נטלו על כתפו והביאו לבית המדרש. אמר להם: ראו בני אין ערוד ממית אלא החטא ממית
באותה שעה אמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד ואוי לו לערוד שפגע בו ר' חנינא בן דוסא
(בבלי, ברכות לג.)
נשלח ב-10/7/2007 12:23
מאיר,
ר' ירמיה לא היה נודניק. הוא שאל שאלות שאחרים לא העזו לשאול, או לא חשבו שניתנות להישאל. והעמיד את הטרחנות והדקדנות [לא שלו! של סביבתו] במבחני היגיון.
מעין עצכחני"ק בגירסה תלמודית.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-10/7/2007 12:52
מאיר
תודה!
(לא זכרתי את המילה "גיחוך" בהקשר זה. מה שמלמד שהתקליטור והחיפוש התורניים תלויים קודם כל בכישוריו של המחפש, וזו החוליה החלשה של השרשרת... ואפשר לשים כאן סמיילי).
השכן
הצבעת על דבר מעניין מאד. איזה "טיפוס" בדיוק היה ר' ירמיה? אנו רואים שהיה אוהב לבדוק גבולות של כל דבר. אך האם זו היתה שיטת לימוד, או משהו יותר מזה? והאם לא הגזים בשימוש בה, כפי שמצאנו ששאלה מסויימת הביאה לנידויו לזמן? (מה דין אפרוח אובד שיש לו רגל מכאן ורגל מכאן לגבול 50 אמה שמאפשר לקבוע לאיזה קן הוא שייך).
ובחזרה לדברי מאיר -
אכן על סמך דמותו של ר' ירמיה בכל מקום, וגם כמדומה מסגנון הלשון, נראה היה לי תמיד כדבר פשוט (כלומר לא חשבתי שיש אפשרות אחרת) שר' ירמיה ניסה "בכוח" להצחיק את ר' זירא.
אמנם לא תליתי זאת באופיו, או רק באופיו, של ר' ירמיה, אלא גם בר' זירא. כנראה היה זה אתגר, ולא "הומוריסטי" אלא לימודי, לגרום לו לחייך.
ויש לכך מקבילות בזמן הזה, לא?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-10/7/2007 12:57
"בפרשת בלעם, הגלגולים שעובר בלעם עם האתון, ואחר כך
נסיונות השווא שלו לקלקל שהופכים לברכות, האם הם לא נועדו להצחיק את השומע
של הסיפור"
מזעזע.
הרמח"ל כתב שבמקום שיש אמת, ניתן להעלימה כליל באמצעות הומור, היא שגרמה לך להפוך את תורת ה' לצחוק.
נשלח ב-10/7/2007 13:33
ואני אוהבת את שני אלה -
הנהו תרי מיני, חד שמיה ששון וחד שמיה שמחה, אמר ליה ששון לשמחה: אנא עדיפנא מינך, דכתיב +ישעיהו לה+ ששון ושמחה ישיגו וגו'. - אמר ליה שמחה לששון: אנא עדיפנא מינך, דכתיב +אסתר ח+ שמחה וששון ליהודים. אמר ליה ששון לשמחה: חד יומא שבקוך ושויוך פרוונקא, דכתיב +ישעיהו נה+ כי בשמחה תצאו. אמר ליה שמחה לששון: חד יומא שבקוך ומלו בך מיא, דכתיב ושאבתם מים בששון.
אמר ליה ההוא מינא דשמיה ששון לרבי אבהו: עתידיתו דתמלו לי מים לעלמא דאתי, דכתיב ושאבתם מים בששון. - אמר ליה: אי הוה כתיב לששון - כדקאמרת, השתא דכתיב בששון - משכיה דההוא גברא משוינן ליה גודא, ומלינן ביה מיא. (סוכה מח ע"ב)
הומור על "אחרים", למרות שהוא פחות מצחיק ופחות מעניין, בעיני, מהומור עצמי הוא מחכים באותה מידה. אני חושבת שבקטע לעיל יש משניהם [ההומור העצמי בסגנון מה שהעיר השכן לעיל, ואם כבר אז - ]. בנוסף, יש כאן הומור מורכב, בעל רבדים שונים - לעג גס ופשוט למדי על מי שהוא לא "משלנו" ולא מבין את "דרכינו", ולעג מתוחכם, המבוסס על ידע והשכלה (מי שלא מבין את ההקשרים הלשוניים והתרבותיים, יוכל להנות רק מחלק מן הבדיחה.)
[שווה לעיין במאמרם של שלמה נאה ומשה הלברטל: "מעייני הישועה : סטירה פרשנית ותשובת המינים", המופיע בספר "הגיון ליונה". הבדיחה מצחיקה גם בלעדי המאמר, אבל חכמתה ועמקותה מתגלה ומוארת בו היטב.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 10/07/2007 13:32:13
נשלח ב-10/7/2007 14:55
אבגד
כנראה לא הסברתי עצמי יפה, או שמא יש כאן אי הסכמה בינינו לגבי תכליתה של התורה שבכתב.
מה שהתכוונתי לומר שהוא שאחד המסרים של פרשת בלעם הוא כיצד ה' משתעשע בבלעם. בלעם נשכר לקלל, מנסה את כוחו - ונכשל. במשל של חז"ל, כמדומה, הריהו כדג שנמשך אחרי החכה.
הדגם של אדם שמנסה עוד פעם ועוד פעם לעשות את מה שהוא יודע ורגיל לעשות - בתוצאות הרסניות - ומשמים מונעים זאת בעדו, ועוד הופכים אותו ללעג ולקלס בעיני שוכרו, והופכים את דבריו המתוכננים לדברים הפוכים - האם אין זה סוג של פרודיה או זן אחר, מעולם ההומור, של סיפור?
כמובן, אין מטרת התורה לחנך את האדם לצחוק. המטרה היא להראות כיצד מי שמנסה לפעול נגד עם ישראל יושם לצחוק - בידי ד' ורצונו.
וכך אמר על זה הנביא: "זכור את עשה ה' לבלעם" (איני זוכר את הציטוט המלא כרגע), בדיוק לכוונה זו.
*** את כוונת הרמח"ל המדוייקת איני יודע, ואולי כדאי להפנות למראה מקום. אולם מסתבר שהוא בא בעקבות הזוהר, שטוען שסיפורי התורה אינם "סיפורים" אלא באים לומר סודות.
לפי תפיסה זו, שאכן כל המסופר בתורה מכוון בעצם נגד התחברות של צינורות, או תנועות ו"זיווגים" בעולמות א-לוהיים (שטיבם המדוייק נתון במחלוקת מקובלים שזכה בא בפורום), אכן קריאה של פרשת בלעם בתור "רק" מעשה על הנס שארע לעם ישראל כאשר המקלל המפורסם ואיש האלוהים של הזמן ההוא נוקש בלשונו ברצות ה' - אכן זו מטרה דלה למדי בהשוואה לאמונות שהפעימו את רוחם של מחברי הזוהר. ושל הרמח"ל. וכמסתבר, גם שלך.
אולם מי שמאמין, כמוני, כי גם חינוך לעם היהודי על רעיון ההצלה של בלעם הוא דבר גדול, לא יראה פיחות ערך בקביעה המזהה שימוש באמצעים הומוריסטיים (כך אנו קוראים לזה היום) בתיאור סיפור בלעם.
"אמר אביי לא קשיא הא בארבעה עשר הא בשלשה עשר בשלשה עשר דשכיח ריפתא בכולהו בתי לא מצנעא בארבעה עשר דלא שכיחא ריפתא בכולהו בתי מצנעא אמר רבא וכי חולדה נביאה היא דידעא דהאידנא ארביסר ולא אפי עד לאורתא ומשיירא ומטמרא "[פסחים ט:]