דימויים מיניים בתורה, בפילוסופיה ובקבלה

השאלה היא לגבי דימויים מיניים או איזכורים מיניים בכלל?
אנ יזוכר שבפעם הראשונה שפתחתי מסכת כתובות הייתי מופתע.הפירוט והאיזכורים מעט בוטים.
לעיתים נראה לי,ואולי אנ יטועה,שכיום אנו(בעולם הדתי) 

http://kodesh.snunit.k12.il/i/1510.htm

ד  ומעלה זו היא מעלה גדולה עד מאוד, ואין כל חכם זוכה לה.  והיא מעלת אברהם אבינו, שקראו הקדוש ברוך הוא אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה.  והיא המעלה שציוונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה רבנו, שנאמר "ואהבת, את ה' אלוהיך, בכל לבבך ובכל נפשך, ובכל מאודך" (דברים ו,ה; דברים יא,א).  ובזמן שיאהוב את ה' אהבה הראויה, מיד יעשה כל המצוות מאהבה.

אינני יכול להמנע מלחשוב כי גם בנדון דידן,
זה לעומת זה עשה אלוקים, והמקבילות ברורות,
ככל שהדבר קדוש ונעלה יותר,
בדיוק באותו עניין כנגדו הדבר השפל ביותר...
אני חכמה שכנתי ערמה...
[ובזה גופא, כבר הבאתי באשכול אחר כי הדימויים המובאים כלפי הקב"ה וכו'
אינם סתם דימויים מיניים, אלא דימויים עם מאפיינים של גילוי עריות בדווקא]... 
וייתכן וזוהי סיבה נוספת להיותה תורת ה'נסתר',
ולהגבלת למידתה מגיל בו האדם מתקרר מעט
מבלי לחשוש שיקחה ויגררה למחוזות נידחים ואפלים...
וייתכן וזוהי הסיבה אף לכך שדווקא אברים באמצעותם
ויוצר האדם חיים ומתגלה בו כח ההולדה והאין סוף,
דווקא הם מהווים אלגוריה ראויה לקרב לשכלו של האדם
את דרכי הבורא התגלותו והתנהלותו...

מיכי:
תודה.

דרום חוקר:
לא כל ארוע ביזארי שולי כזה או אחר
יכול ללמד משהו אודות הכלל...

ירוחם:
אני בהחלט מקבל כל הסתייגות מהגשמה, ולא עליה דיברתי,
ומעולם לא עלה על דעתי עד כמה שזכור לי גם בימי ילדותי המוקדמת לדמות את הבורא
כגוף בעל מצב צבירה מסויים הניצב לפניי..
כל שאמרתי הוא כי התורה היא המכנה את דרכי ה' כפעולות פיזיות של אברים מגופו ועדיין אין בכך לא לאו ולא איסור ולא שמתא ולא ע"ז ולא אבק, באם מבינים שהכל משל ולקרב לשכלו של האדם בא...

זאת ועוד אנסה להרהר מעט בקול דברים שאם תעמידני על טעותי אחזור בי מיד כי אין לי על מי לסמוך:
משום מה נראה לי שישנו איזה פרדוקס שקשה לי לבטאו, כי לענ"ד כשם שידיעת ה' התפתחה אצל ההמון עם השנים, כן איסור ע"ז התפתח עמו, ולא ניתן לזעוק ע"ז על כל ידיעת ה' מורכבת, כשם שלא ניתן לתקוף במלחמה מודרנית עם חרבות...
ואדרבא, דווקא אלו שרוממות איסור ע"ז בפיהם מגבילים את הקב"ה כל כך עד שכל חששם הוא שלא ידמו את הבורא לסבא ארוך זקן... שהרי בכל זאת הוא בסך הכל ברא עולם ומשגיח פה ושם על האדם ואפילו החי צומח שלא לדבר על הדומם, כלל לא מענייניו... [קל לומר שאין ע"ז גדולה מזו, אבל זוהי דעת כמה מהראשונים והיא לגיטימית למרות שבעיניי אין כמוה מגבילה את הבורא, לבטח הרבה יותר מאם ימשילו את השפעתו באמצעות אברי רביה]...

איש ערבות
לעניות דעתי ההבדל בין  האמונה שלנו  לבין אמונות  אחרות - המוכרות במערב-היא, ההמחשה,
אצלנו, משה הגדול מת כמו כל בן אדם, אצלנו אין אלוקים מולנו שאפשר לנגוע בו ולחוש אותו בידים,
ואין לנו פסלים המתארים אותו, וממחישים אותו בדמיון. אני מקווה שעד כאן אתה מסכים אתי.

אני יודע כי טבע האדם צריך ממשות, הוא צריך לחוש משהו בחושים הפיסים שלו, זה  צורך גדול.ומאד קשה להתמודד עם הצורך הזה, במקרה הטוב אנחנו מנשקים ספי תורה, פרוכות  וכו"
ואחר כך אנחנו מתחילים לנשק ידיים זקנים בגדים קברים, וכל אלו כאילו דבר שבקדושה, אנחנחו ח"ו לא מתכונים אליהם אלה אנו משתמשים דרכם. אם זה לא היה כה עצוב זה היה מצחיק.
 אנשים חכמים ,תלמידי חכמים עומדים לפני ציונים, ומצבות של תנאים, רבנים והורים, ומתפללים אליהם.
מאמינים במתים שהם חיים, ומדברים על החיים כמתים.


בין היתר למדתי בזמן העבר שלי הרחוק, את הרזין המדוברים, עזבתי את זה כי ראיתי בהם הבלים,
לפני כשבועים החל כאן בפורום ויכוח על הקבלה, ניסיתי בתחילה לכתוב משהו, אבל ראיתי ששכחתי את החומר, הדבר הטריד אותי והחלטתי לבדוק שנית וללמוד ואולי לנסות להבין מחדש.
נסעתי למספר ימים לצפת, והשתתפתי שם בהרצאות בנושא, היתה גם שבת בנושא הקבלה במלון כינר, גם שם השתתפתי בהרצאות, ושמעתי את כולן ברצינות ובראש פתוח.
ואני רוצה להגיד לך בסיכום, זו היא מסכת של שקרים, ואוטוסוגסטיה של אנשים חכמים משכילים ומתוסבכים,אין כל הוכחה למה שהם מדברים חוץ מסיפורים והמצאות כפיתיות של מציאות מדומה.
אין אני בא לשכנע אותך נגד. את דעתי אמרתי וכתבתי
למרות שהזהר הוא הספר החשוב של הקבלה, הוא כותב באחד ההקדמות שלו כך.
המילה אלוקים מורכבת משני מילים אלה- ומי   אלה זה המוחש הנוכח ומי זה הנעלם, ביחד זה אלוקים, וממשיך הזהר, כשבני ישראל חטאו בעגל, הם השמיטו את המי וקראו אלה אלהיך ישראל
ההמחשה זו אלה אלהיך ישראל.

_________________

מודה ועוזב

לכל חובבי תורת הרמב"ם, המביאים אותו כסיוע לקבלה, כדאי קצת לעיין ברמב"ם במו"נ, לראות מהי דעתו בדיוק.

מורה נבוכים ח"א פמ"ז

[אין לדמות לה' תכונות שליליות] כבר אמרנו כמה פעמים שכל מה שמדמים אותו ההמון מגרעת, או שאי אפשר לתארו כלפי ה', לא הושאל לו יתעלה בספרי הנבואה, אף על פי שמשפטו כמשפט הדברים אשר הושאלו לו. לפי שאותם אשר תואר בהם נראה בהם שהם שלמות מסוימת, או אפשר לדמות כך.

ולכן ראוי לפי הנחה זו, שנבאר מדוע הושאל לו יתעלה השמע והראות והריח, ולא הושאל לו הטעם והמישוש, ומשפט רוממותו יתעלה מכל חמשת החושים שווה, וכל החושים מגרעת מבחינת ההשגה, ואפילו למי שאינו משיג אלא על ידם, מפני שהם מתפעלים ומתרשמים מתפסקים ונכאבים כשאר האברים.

ועניין מה שאנו אומרים שהוא יתעלה רואה כלומר: משיג הנראים, ושומע משיג הנשמעים, כך היו מתארים אותו בטעם ובמשוש, ולבאר בו שהוא משיג הנטעמים והנמששים, כי משפט השגת כולם שווה. ואם נשלל ממנו השגת אחד מהם, ראוי לשלול השגת כולם, כלומר: חמשת החושים, ואם חייבנו לו השגת אחד מהם כלומר: השגת מה שמשיג חוש מהם, ראוי שישיג כל חמשת מושגיהם. ומצאנו ספרינו אומרים:

וירא ה'
וישמע ה'
וירח ה'

ואינם אומרים ויטען ה' ולא וימשש ה'. (ע"כ מו"נ)

***

אני כשלעצמי תמיה ומשתומם, מה יכולה לבאר לבני ישראל המאמינים והצנועים, טיפת זרעו של האבא שנטפה למעיה של האמא???

***

אליבא דאמת, יש תהום הסברתית בין הרמב"ם למקובלים.

הרמב"ם אומר, דע לך, כל תיאורי ההגשמה שבתורה נאמרו מפני ההמון שלא יכל לקלוט שיש מציאות שאיננה גשמית, ולפיכך דיברה התורה בלשון זה, אבל היא לא התכווונה לכלום, וכשיחכימו ההמונים נבאר להם לאט לאט על מציאותו של נמצא שלא בגשם.

המקובל כתב ספר, הוא מתחיל לתאר, היה אין סוף, אין סוף זה הוא הסיבה הראשונה, הוא צימצם את עצמו, אילו האין סוף לא צימצם את עצמו לא יכל העולם להברא, הוא יצר סדרת נאצלים ממנו, ככל שהם התרחקו הם הלכו והתעבו, ולבסוף אחרי סדרת השתלשלויות נברא העולם.

הקורא מבין בקלות, יש כאן שוני מהותי, הרמב"ם מדבר בצורה הגיונית, ואילו המקובל לא מובן מהו שח, וכי ה' צמצם את עצמו, הוא הרי אמר אין סוף היא העילה הראשונה, כיצד האין סוף הפריע לבריאת העולם, וכי האין סוף נמצא במושגי המקום והזמן, כמו מים המלאים כלי, וכן על זו הדרך.

כתוב בתורה עיני ה'
הרמב"ם אומר, מילים אלה מושאלות הם, להורות על השגת ה' את הקורה בעולם.
המקובל אומר, מילים אלו מורות על מציאות עליונה שהיא בבחינת עיני ה'.

כתוב בתורה ימינך ה'
הרמב"ם אומר, מילים אלה מושאלות הם להורות על כוחו של ה', יכולתו לעשות בעולם כרצונו.
המקובל אומר, מילים אלה מורות על מציאות עליונה שהיא בבחינת ימין ה'.

***

בכדי לבאר קבלה לא צריך לנסות להבין את המושגים הבאים לסבר את האוזן, צריך לפתח חוש התכחשות ודמיון, להסביר את תיאור העיר ירושלים ע"י תיאור העיר חיפה.

איש_ערבות:

אני לא רואה את החיבור בין איש לאשתו כבטוי ל"זה לעומת זה". אלא כמו שר' נחמן אומר לגבי כסף, שאנשים חושבים שכסף הוא דבר חשוב בגלל שאפשר לעשות אתו הרבה דברים ואני אומר שבגלל שכסף הוא חשוב אפשר לעשות אתו הרבה דברים.

גם כאן אך ורק בגלל שהחיבור הוא דבר כל כך עוצמתי אפשר לעשות עמו דברים טובים כל כך ורעים כל כך. הגע בעצמך, איש ואשה מייצרים ביחד עם הקב"ה עוד צלם אלהים. אפשר רק לדמיין איך ברגע היצירה העולמות הרוחניים חרדו והזדעזעו זה לקראת זה, איזה התפרצות של כוחות היוליים פקעו במהירות האור מתוך עולמות חשוכים ומסנוורים כאחד, הר געש של חוויות וכולם התמזגו לכדי טיפה ונשמה. חיי רוחי אם דבר זה אינו הדבר העמוק והקדוש ביותר שיש בבריאה.

ומצד שני רח"ל, איזה ניצול ורוע, איזה אומללות, ימים ואוקיינוסים של כאב ושכול כשכוח זה מבוזבז ולא מנוצל כראוי. איזה לכלוך ואיזה צחנה, חיות אכזריות שתוקפים מבחוץ וטפילים עקשניים הנמקרים בעמקי הנשמה עד שמשאירים גוף חלול וריק מכל תוכן.

זהו חווית החיבור לכאן ולכאן.

ה' יהיה בעזרנו לבחור בחיים ולא במות אכי"ר.

ירוחם ודרום הנכבדים:

מימוני

הואיל והעלית נושא טעון כמו זה, דומני שאין לך החירות המוסרית הפעם להתחבא מאחורי שתיקות ארוכות והפרחת כוןן ראשוני.

מדברייך ניכר שיש לך איזו תיזה או עמדה.

לגילוי נאות -

נא הסבר למה אתה חותר בשאלותיך - מה גוף טענתך מעבר לדיון המלקט מה יש ומה אין.

והנה אין דורשים בעריות כידוע וכו' - אז נא קודם כל להסביר מדוע החילות לדרוש בזה?

איש ערבות
מבלי להכנס לויכוח על הדימוים- דברי צוטונג הן באמת יפים-. אבל אני חושש שהדימויים לא נעצרים בדימוי הזה. הדימוים הם הרבה הרבה יותר מוחצנים ובוטים לכיוונים ממש אסורים.

הנושא הוא עצם הדימוים, לאלוקים שאסור לדמות אותו. הבאת את המשל עם הרובוט. הבעיה היא שכאן המבוגרים והמשכילים מקבלים את הרובוט לא כדימוי. אלא כמציאות מקובלת.

האנשים הפשוטים ולא הפשוטים בעיקר כשלומדים ואומרים בתפילה, את הדימוים המינים של הזיווג והיחוד בין הזכר לנקבה, אין מנוס מדימוי ומחשבה על זה, כשעומדים ומבקשים מהבורא.

כל ההסברים של צינור השפע ואבא והאמא והילד, למרות מה שכתבת,הם עבודה זרה בעייני.
האם אתה לא מסכים אפילו עם זה, שזה זלזול והקלה בדמותו וגודלו  ועוצמתו של הבורא. לדמות אותו לבן אנוש.
האם הית מוכן שידמו אותך ואת פועלך ומעשיך לחרק? והרי זה הרבה הרבה יותר מזה למטה.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם

אני לא מוכן שאדם אחר ידמה אותי לחרק, כי הוא אדם והוא מכיר במעלתו של אדם מול חרק. אבל מה איכפת לך אם חרק אחד מדבר לחברו ומדמה אותך אליו?

הקב"ה יכעס מאוד אם המלאכים ידברו עליו במושגים גשמיים. אבל לא כ"כ ברור עד כמה יכעס אם אנחנו נתאר אותו כעין אדם. לא כאדם ממש, רק כעין אדם.

אולי תפתחו עוד אשכול על דימויי ע"ז? נראה לי שלא יהיה מקום באשכול אחד גם לע"ז וגם לג"ע.

-------------------

אראל

את הפסוקים מיחזקאל ומתחילת ספר הושע לא הבאתי מכיוון שרובם נדרשים לגנאי, וזה לא אותה חומרה לדבר במילים מגונות על עניינים מגונים כמו לדבר במילים מגונות על עניינים קדושים.

(אגב, הסיפור על אהליבה ואהליבמה נראה לי הרבה יותר בוטה)

בכל אופן אינני יודע אם יחזקאל הוא ראיה מכיוון שהוא משתמש כל הזמן בביטויים מליציים מאוד ובהרבה משלים, כמו בפרק ל"א.

אמשלום

דווקא הפסוקים הנ"ל בשיר השירים, נעצרים בדיוק, אבל בדיוק מעל לחגורה. ועקב דבריך נזכרתי בפסוק שבסוף המגילה "מי יתנך כאח לי יונק שדי אמי אמצאך בחוץ אשקך גם לא יבוזו לי". גם כאן המשורר נעצר מעל לחגורה. אבל, כאן אני נזכר בביאור הגר"א לפסוק, וזה מעורר אצלי מחשבות, נקרא לזה "מחשבות משונות", אבל קודם נאמר מה אומר הגר"א.

א. הגר"א מפרש מי יתנך כאח לי יונק שדי אמי, כאח קטן שעדיין יונק, שאז אם אמצאך בחוץ אשקך גם לא יבוזו לי, כי אין לאשה גנאי בלנשק אח תינוק. משא"כ אח גדול, שכדברי הרמב"ם מעשה טפשים הוא, ואפילו לבו גס בה. והנמשל לדעת הגר"א הוא, שזה תפילה לגאולת עם ישראל. שהרי חלק גדול מהמגילה מדבר על הגלות שבגללה הקב"ה מתרחק מאיתנו. וגם סודות התורה שהם התקשרות פנימית עמוקה לקב"ה נעלמו מאיתנו. כמ"ש מלכה ושריה בגויים אין תורה גם נביאיה לא מצאו חזון מה'. אבל כשיבנה בית המקדש, אז נוכל כביכול "לחבק ולנשק" את הקב"ה גם בחוץ וברחובות, כי סודות התורה יהיו גלויים לכל.

ב. וכעין מה שכתב הגר"א במקום אחר שהאגדות שלפי הנראה ח"ו הם דברים בטלים בהם גנוזים כל הסודות כעניין הכתוב והוא מחולל מפשעינו,וממילא כשיבנה בית המקדש ויתגלו הסודות אז הם לא יראו כדברים בטלים.

ג. לפי דברי הגר"א בסעיף ב' ניתן להרחיב את זה גם לעצם הדימויים ה-לכאורה לא ראויים שבקבלה, שמא גם בהם גנוזים סודות והם רק "מחוללים מפשעינו". ואם אכן כך הדבר אז מצווה רבה היא לתרגם את הסודות לשפה מכובדת. ולהראות את הסודות שבהם כדי להשיב את תפארתה של תורה למקומה, ולא יהיו עוד סודותיה לחרפה בעיני אנשים. ונראה שזה חלק מההכנה לגאולה, וכדלקמן בסעיף ד'. וראיה שכך היא ההכנה לגאולה, שבספר 'קול התור' כתוב בשם הגר"א שתפקידיו של משיח בן יוסף, שהוא מכשיר את הקרקע לגאולה, הם שלושה: תחילת קיבוץ גלויות, גילוי סודות התורה, והעברת רוח הטומאה מהארץ. וב'תרגום' של סודות התורה לשפה ברורה, הרי יש גם משום גילוי סודות התורה, וגם משום העברת רוח הטומאה מהארץ. (ועוד ריה שכתוב שבלימוד ספר הזוהר יצאו מהגלות, ומסתמא אין הכוונה לקריאה בעלמא, אלא ללימוד עם הבנה)

ד. נחזור לעניין שיר השירים. העלילה שבמגילה נעצרת מעל לחגורה, זה די ברור. אבל, כשלומדים את הנמשל אז מוצאים את ההסבר - למשל "מי יתנך כאח לי" כלומר יש פה כוונה אמיתית שכך היה ראוי להיות ולא רק משאלת לב שאינה מתגשמת, וכן בפסוקים שהזכרת "פתחתי אני לדודי ודודי חמק עבר", הרי בנמשל פתחתי אני לדודי, אבל בשל עוונותי שאמרתי בתחילה "פשטתי את כותנתי איככה אלבשנה" - לכן ודודי חמק עבר - דהיינו עזב אותנו בגלות, ואם נמשיך הנמשל, אז בגאולה הקב"ה יחזור אלינו, ואם נמשיך גם את המשל, אז נגיע בקלות יחסית לתיאורים שבספר הזוהר. ולא אפרט יותר (לא משום שההמשך אינו מכובד, אלא שאינני רוצה להאריך בנושא שתחילתו טעון)      בקשה מכולם:
אודה למי שיכול להביא לי מראי מקומות בזוהר, כדי שאוכל לבחון בעצמי את הבעיה.

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 12/07/2007 22:54:11

הרב מימוני
אני מצטרף למתעסק ומבקש את התיחסותך.      ולענין אני מביא כאן שתי מקורות לדון במשמעותם החינוכית

ירוחם:

* אני חוזר על שאלתי שוב ושוב, מאיזה סוג של דימויים מותר לדמות את הקב"ה ומאיזו רמה ולמטה לא?
ואם כל דימוי אסור, מדוע בתורה כן מדמים ?
ואם תאמר ישנה רמה של דימויים גבוהה אליה כן ניתן לדמות ומתחתיה הס מלהזכיר, אענה כי אני מוצא קו ישר ורציף בין טענה זו לבין  הדעה שעזב ה' את הארץ כי מה לו להתעסק בזוטות ואין זה מכבודו להתנבל באשפתות...
ודבר זה  ודעה זו היא חמורה יותר מכל דימוי של הקב"ה קטן כגדול בזוי כעדין, כי בכך אתה אומר כי ישנו איזשהו קשר ושייכות בין הבורא לאותו דימוי עדין בעוד שלדימוי הגס אין לו כל קשר ושייכות, ובכך אתה דווקא מקטין  את גדולתו של הקב"ה, שכן האמת היא שמחמת אין סופיותו והיותו בלתי בעל גבול הרי שלפניו אין כל הבדל בין חרק לאותו מלאך [מדברי מיכה המורשתי]...

האב הבן ורוה"ק?

איש ערבות
ראה, אני חושב שכל דימוי-פרסוניפיקציה- של הק-ל, אסורה, ואז בצדק אתה מעיר ומאיר, הרי התורה עושה המחשה?
א. אונקולוס הגר, אשר כנראה ידעה מבית אבא קצת פילוסופיה, ואת דימוייה ואת הסכנות שבה
   לא מתרגם דימויים של האלוקים,
ב. מה שהיה מותר אז להסביר לאנשים, וזה היה מקובל, היום עם ההתקדמות האנושית היא מיותרת ומסוכנת.
היום כל מעשיך בספר נכתבים אינה מטאפורה, זה מוחשי. היום מה שאתה עושה כאן רואים שם.
האין סוף הוא ברור יותר הכל יכול נהיר יותר והעצמה הגדולה ממשית יותר.
השימושים הפורנוגרפים הם לא רק אסורים הם גם מיותרים להגדרת האמונה.
ג. הבעיה העיקרית היא, הריבוי- שתי הרשויות- שתי הדמויות- הצמצום- דחיקת רגלי השכינה וכו.
התאור שלך על הזוטות וכו- ראה ידידי זה הרי היה עבודת הבעל פער, האלהים שלהם היה בכל , והביטוי של זה היה ,לעבוד אותו אפילו בזוהמה הגסה והמגעילה ביותר.
שיטה זו הרי הביאה את הפרנקיסטים לתודעת הציבור היהודי. לא פלא שקמה התנגדות כה עזה לחסידות, כשהחשש מתורתו של יעקב פראנק, היתה עדיין מקובלת. וזו היא הנדנדה, שאתה מדבר עליה תורת הפרנקיסטים.

הבאת את המשל עם הגניקולוג, אני לא אמשול לך אני אספר לך סיפור אמיתי שהיה בת"א לפניכארבעים שנה.
 לבית הדין הגיעו זוג להתגרש, הדיינים ראו אהבה גדולה בין הבעל והאשה, וחקרו לכן מה סיבת הגירושים.
הבעל סיפר כי אשתו  קיבלה לפתע צירי לידה ירדו לה המיים, והוא הכניס אותה למכוניתו לקחתה לבית יולדות.
בדרך האשה החלה ללדת, והבעל עזר לה בלידה.
והוא המשיך וסיפר כי לאחר אותו מעשה הוא לא מסוגל יותר לקיים יחסים עם אשתו, למרות האהבה, הגדולה שהוא אוהב אותה

בעניין הוארט היפה על בני ראובן וגד, הצאן לפני הטף וכו. אני מודה שלמדתי את זה בפעם הראשונה, נדמה לי שזה חידוש של נחמה ליבוביץ- מאד נהנתי מהדיוק היפה והמבריק.
אבל עברו מספר שנים, השכלתי כשיצאתי לשדות לראות ברועים ולקטוף שושנים, הם צדקו בני ראובן, אי אפשר לבנות שום דבר כשכל הזמן הצאן מסתובב בין הרגליים, וכל הזמן אתה דואג שלא יברחו, ולא ימותו
 הדרוש הוא דרוש ,למעשה צריכים לבנות דירים לצאן  ולכלוא אותן, ואז יש לך את הזמן לבנות בתים גם לילדים ולנשים. הם מבינות  הצאן לא.

המקורות שהבאתי הם לא שייכים לעניננו זה סיפור אחר לגמרי

_________________

מודה ועוזב

כמו שכבר העירו כאן, יש לחלק בין הדימויים המיניים לבין האזכורים המיניים של ממש.

ר' מיכי
אני יכול להבין את הטענה הזו עד גבול מסויים, במיוחד לגבי דימויים. אבל לגבי האזכורים, הטענה לא מתיישבת עד הסוף. האם אתה היית הולך עמי לראות שערות של נערה בכרסה כדי להעיד שהיא כבר בוגרת? ומה מקום יש לפירוט הדרכים להשרת שיער מאותו מקום? וכן הלאה הרבה מאוד.
נראה שהפוריטניות שלנו היום ניתנת להצדקה, אך קשה להבין את הדורות הקודמים.