דימויים מיניים בתורה, בפילוסופיה ובקבלה

הילל, מדוע אתה חושב שאנחנו צריכים ללכת לראות זאת? רק במקרים מאד נדירים, אם בכלל, נדרשת ראייה של בי"ד ממש. בד"כ נשים יכולות לראות, ומה שהיא מוחזקת גם הוא מספיק, שהרי סוקלין על החזקות. הסימנים אינם מיועדים לבי"ד אלא לנערה עצמה (שתע ממתי היא בוגרת) או לנשים שסביבה.

_________________

מיכי

מה לגבי דיון מפורט בתלמוד בגודלו של איבר אחד האמרואים?

avpi3:

פירוש המאמר לנכון הוא כזה. יש ב' דרכים ליטהר. א' ע"י מקוה, וב' כשאין מקוה, אז ט' קבין. על תנא אחד נאמר שאצבעו טהור כמקוה היינו שמחזיק מ' סאה, ועל התנא הב' נאמר שאצבעו ג"כ טהור מיהו לא כמו הראשון אלא שמחזיק ט' קבין.

גם בריש פרק השוכר את הפןועלים בב"מ יש רשימה של אמוראים שאיברם היה גדול כך וכך. וכותב התוס' שהאמוראים הובאו כדוגמא זה  כדי שלא יוציאו לעז על בניהם של אנשים גדולי גוף- לומר שלא יכלו לבא על נשותיהם מרוב גדלם.

אשתדל בקרוב לסכם את מה שנראה כהגשמה בחכמת הקבלה. בינתיים אכתוב בקצרה:


כיוון שהקבלה מדברת בשורשים לכל ענייני העולם הזה (כל הקיים בעולם הזה יש לו שורש, לרבות יחסי אישות שהם בעלי משמעות מיוחדת בעולם הזה, כך גם לשורשם של מעשים אלו יש משמעות בעולמות העליונים), אין למקובלים דרך לדבר על השורש ללא שימוש בשפת העולם הזה. למה הדבר דומה? לאדם שמכיר את ענפי העץ ולא ראה את שורשו, אך יודע שלכל ענף וענף יש גורם בשורש העץ. כיוון שהוא מעולם לא ראה את שורש העץ, אין לו דרך לדבר על חלקי השורש כי אם בשמות הענפים אותם הוא מוליד ולהם הוא משפיע - שהרי את הענפים האדם מכיר. כך שאם יבוא מישהו וילחש לו עניין כלשהו המאפיין חלק משורש העץ, אדם זה יסמן במחברתו שהשורש של ענף Y הוא בעל המאפיין X, באופן שתמיד יצטרך להזכיר את שם הענף בדברו על השורש, ולמרות שבשורש אין שום ענף! (אגב, זו הסיבה לכך ששפת הקבלה נקראת 'שפת הענפים'). כך גם בקבלה, תמיד נזכיר דימויים מהעולם הזה בדברנו על השורשים ודרך השתלשלותם, כיוון שאין דרך טובה ומדויקת יותר לכנות את אותם השורשים, וגם אם הדברים ישמעו תמוהים לכאורה, אין ברירה.


כמובן שגם המשלים והדימויים לא מתארים את הקב"ה בעצמו ח"ו אלא נאצל עליון המקבל את השפע, שהוא שורש לבריות העולם הזה. מה שמכנים שם אלוהות הוא מחמת הפעולות והשפע הניכרים שם בהרבה מאשר גבורת הרעמים הנשמעים למשל, אותה אנו מייחסים לאלוקים ללא חשש הגשמה - בעניין זה ארחיב כבר בהודעה נפרדת בימים הקרובים בע"ה.

בקיצור עבודה זרה בעטיפת צלופן

_________________

מודה ועוזב

יש לתמוה, מדוע באגדות התלמוד התיאורים הרבה יותר בוטים ומפורטים מאשר בתנ"ך? (ראו למשל סנהדרין פב:, תיאור של מעשה זמרי וכזבי)

אם קראת את דבריי וזכית להבינם, הרי שמן הסתם הבנת שלשימוש במילות ההגשמה אין קשר לעבודה זרה ואינן מתארות את אלוקים כמציאות גשמית.

ייתכן ואתה מתכוון לטעון שעצם קיומו של 'נאצל עליון' הוא עבודה זרה, זה כבר נושא בפני עצמו שגם אליו אכנס בע"ה, רק שלזה כבר אין קשר למילות ההגשמה, ועל כזה גם הרמב"ם וחז"ל כתבו.

וייתכן ולא הבנת מה יכול לאפיין נאצל שאין לו גוף ואין לו חומר, וכיצד לנאצל כזה יש קשר עם החומריים (עד שנחשב לשורשם), שזו עוד שאלה שאכתוב עליה בנפרד.

למה צריך בכלל היחס למין להיות כאל דבר מגונה?
הרי (לפחות לכאורה) לא צריך להיות במין שום דבר מגונה מצד עצמו.
בתורות המזרח למשל, היחס למין שונה לחלוטין מהיחס אליו ביהדות בתקופות מאוחרות ובנצרות.
כמו כן בתורה בספר בראשית היחס למין שונה מאוד מהיחס אליו מאוחר יותר.
מס' דוגמאות מזכרוני: "הבה את אשתי ואבואה אליה" (דברי יעקב ללבן), וידע אדם את חוה אשתו" "אלי תבוא הלילה כי על כן שכרתיך בדודאי בני" (דברי לאה ליעקב),  "לאמר שכבה עמי" (אשת פוטיפר ליוסף)
וכן בתלמוד ישנם הרבה דיבורים מאוד גלויים בעניין זה.
ההתייחסות לתחום זה כאל דבר "מוקצה מחמת מיאוס" החלה בתקופות מאוחרות יותר (ככל הידוע לי) וכנראה הרבה בהשפעות נוצריות.
מעניין איך הדבר אצל המוסלמים ודתות אחרות.

א.ב.ג.ד
זה א.ב. כל ישות נאצלת או אחרת חוץ מהבורא עצמו.- המאמין בה עובד ע"ז.
יש לך כישרון מבורך בכתיבה, ואתה עוטף את דבריך בעטיפות יפות, לא מתוך כונה רעה חלילה.
אני אדם פשוט. ואני לא מבין שום דבר אחר שקיים ומנהיג את כל העולם ,בכל צורותיו ברע ובטוב ,בשובע וברעב, בעצב ובשמחה, חוץ מא--ל האחד בלי גרורות או השפעות. בלי דימויים של זכר או נקבה, לא שורשים ולא ענפים, יש א--ל אחד וזהו.
אני ואפילו לא אתה מסוגלים לפגום בו, או לדחוק  אותו ממקום כל שהו. המקסימום שאנו יכולים
לעשות זה לפגום בצלם של עצמנו.
אולי פעם היה קשה לאדם להבין את זה, היום עם התקדמות ושכלול השכל האנושי, אין כל צורך בדימויים, המח האנושי עבר תהליך של סובלימציה ב900 שנים האחרונות.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,


למען הסדר הטוב נערוך הפרדה בין שאלתך לשאלת ההגשמה.


א. טענתך שקיומו של נאצל עליון פירושו ע"ז:

בקצרה:
חז"ל, הרמב"ם והקבלה טענו שהעולם הזה משתלשל ומונהג מהעולמות העליונים (מלאך שאומר לו גדל\שכלים נבדלים). העובדה שאתה אדם פשוט (כמו שכתבת) וכנראה נבהל מהר ולא מבחין בין נאצל עליון לבין ע"ז, לא הופכת את חז"ל ואת הרמב"ם לעובדי עבודה זרה.


ב. טענת פותח האשכול באשר לדימויי ההגשמה (המיניים בפרט):

לזה כבר עניתי למעלה. תיאורים אלו לא מתארים את הקב"ה עצמו ח"ו, והם הכרחיים בכדי שניתן יהיה לדבר בנאצלים העליונים וללמוד אודותיהם.


---
באף מקום לא נטען שניתן לפגום בו ח"ו. כפי שכתבת הפגם הוא בעצמנו, הנאצלים, בלבד.

תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 15/07/2007 0:25:52

ירוחם: לגבי הגמרא משבת דף קי. (על הנחש הנכנס לתוך האישה) - כתבתי בעבר השערה, שהתיאור נועד לייעץ לנשים איך להתמודד עם החיילים היווניים או הרומיים שהיו אונסים אותן, ומטעמי צנזורה, נכתב "נחש" במקום "חייל רומי".

http://faculty.biu.ac.il/~barilm/eromys.html 

ראו  ברשת את מאמרו של פרופ' מאיר בר אילן.

מיסטיקה וארוטיקה: הצד השווה שבין השתיים בעת העתיקה,
 
מ"מהות", א (תש"ן), עמ' 146-141.

א.ב.ג.ד
ראה. הרי כתבתי כי הדימויים שהיו אולי הכרח חינוכי לאנשים עד לפני 900 שנה. אינו הכרח היום.
אני מוכן אולי להסכים כשיש צורך בהסבר. המשל והדימוי הוא לגיטימי, ואולי אולי גם המחשה וירטואלית,
אבל במה שעוסקת הקבלה זו לא משלים מזדמנים לצורך העניין. הקבלה היא תורה בפני עצמה
שעיקרה ההמחשות , לא בתורת משל, כי אם כחלק באמונה. וגם דינים והלכות משלה.
הדימויים המיניים שלה, אינם עולים בקנה אחד, עם  נקיות הדעת. איך שאני מבין אותה.
שמות של מפורסמים אלו או אחרים שהשתמשו בדימויים האלו, לא משפיעות על שיקול דעתי
אלוקים נתן לי דעת, ובדעת הזו אני משתמש לשפיטה. בהחלט יכול להיות שדעתי לוקה בחסר,
אבל זו דעתי, אין לי אחרת.
 אני מעריץ גדול של הרמב"ן, למרות שהוא אבי והמפיץ את הקבלה בספרד ותוקף אישיותו הרוחנית נתנה לקבלה לפרוח בעולם.   הערצתי אליו בתחום ההלכה והפרשנות, לא הפכת אותי גם למעריץ שלו בענייני הקבלה. זה לחוד וזה לחוד.

אראל.
פרשנותך על הגמרא היתה אולי מענינת, אם היא היתה נכונה לפי הטקסט.
הגמרא  מדברת ההפך. הגמרא הרי אומרת שתתפשט לפניו- ותשמש עם בעלה לפניו- שתפסוק את רגליה, וכו. זו ההתגוננות מאונס החיילים היוונים או הרומים?
נדמה לי, ש-א- מבית הנשיא למדה כך פשט בגמרא.

ירוחם,

מה שהחלטת שב 900 שנה האחרונות דימויי הקבלה היו הכרח, או מה שהחלטת שדימויים אלו ממחישים אלוקות, אלו החלטות שהחלטת ללא קשר למציאות או לדברים שכתבתי קודם.

דע לך:

א. הדימויים לא ממחישים את אלוקים (ותוכל לחזור ולקרוא את ההודעה בה הסברתי בדיוק לשם מה הם באו).

ב. נאצלים עליונים הוזכרו בחז"ל וברמב"ם אלא שאלה לימדו פחות על תכונותיהם.


אמרתי, אם כנגד הגשמה באת לטעון, הרי שטענה זו קיבלה מענה בהודעתי הראשונה בדף זה. אך אם באת לטעון שנאצל עליון הוא ע"ז, הרי שעליך להוכיח את טענתך כנגד חז"ל והרמב"ם.