יעקב
אתה צודק, הרמב"ם לא מיוחס יותר, אבל הרמב"ם מקובל על כל עם ישראל, בידו החזקה.
לגופו של עניין כל מי שמדבר על הופעות של אלוהות במונחים גשמיים- עליו ההוכחה.
הרגני נא הרוג אני לא מבין למה אדם תלמיד חכם ואינטליגנטי צריך בכלל המחשה ודימוי?
אם זה לא בשביל תאוות הממשות שאדם לא יכול להתגבר עליו. כמו ילד קטן שלומד על העולם בהכניסו כל דבר לפיו, רק כך הוא מרגיש ומזהה וידוע.
ולגבי נטל ההוכחה, (למרות המעגליות המעצבנת של הויכוח), נטל ההוכחה מוטל על השולל. נניח שאני טוען שאפשר לדבר כך. חובת ההוכחה מוטלת עליך.
למה אדם צריך המחשה ודימוי? אני לא יודע למה, אבל מהתבוננות בהיסטוריה של הפילוסופיה האנושית נראה שזה מוטבע באדם מטבע ברייתו וסקרנותו, שהוא מנסה להבין את העולם בכליו האנושיים.
נשלח ב-17/7/2007 12:56
לא הבנתי מה אני צריך להוכיח? שאת האלוקים אסור להמחיש?
כבר הבאתי את הזהר הכותב:
כשבני ישראל עבדו לעגל, הם לקחו את הממשות מ--אלה--ים ואמרו אלה אלהך ישראל,
אלה -הממשות שאפשר לדמות אותו ולהרגיש אותו- אלהיך ישראל, הם לא חשבו לעבוד לאל זר ואחר. הם השתמשו בעגל רק להמחשה ולהרגשה, כי זה היה מוטבע בטבע בריאתו וסקרנותו.של עם העבדים,
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/7/2007 13:04
דיונים מעגליים אינם חביבים עלי ביותר, אבל אנסה עוד פעם:
אנחנו לא מדברים על המחשה של אלוהות. אנחנו מדברים על הסברת הופעות של אלוהות במונחים בהם היא מופיעה. לפי המקובלים האלוהות מופיעה בעולם בצורה מסוימת, שאפשר לתאר אותה במונחים שמובנים לדעת האנושית, ולוא כדי לסבר את האוזן. הם לא טוענים שהדימויים בהם הם משתמשים מתארים את האל, אלא את צורת ההופעה שלו בעולם (לשם השוואה: "לבושיה כתלג חיוור, ושער רישיה כעמר נקא"). אתה לא מתווכח איתם על צורת ההופעה, אלא על הזכות להשתמש בדימויים הנ"ל. אם אתה רוצה לומר שזו הגשמה - חובת ההוכחה מוטלת עליך.
נשלח ב-17/7/2007 13:19
ירוחם,
שוב אתה משנה את מטרת הדיון ותכליתו. לא באתי להוכיח במופתים את אמיתות חכמת הקבלה. למרות שאדם שלא ממהר לכפור בדברי חז"ל והגדולים הראשונים יוכל להשיג הוכחה כזו בקלות, כן אם אתה מאלה שרואים בחכמת התורה את אמיתותה (כעין 'שמים מן התורה'), כשתכיר את חכמת הקבלה תיווכח שהיא חלק מתורת משה, תורת האמת - אלא שלהוכיח את אמיתות החכמה לא היתה לי מטרה בשום אופן. אפילו להוכיח את התועלת שבנאצלים העליונים לא ניסיתי כעת. בכדי שתיצור היכרות מינימלית ואמיתית עם חכמת האמת נצרך שיהיה סדר לדיון, אתה לא יכול להעיף טענות לא קשורות לכל כיוון ולברוח.
הטענה שהיא נושא האשכול היא בעניין הדימויים המיניים, והרחבתי בתשובתי אודות הדימויים בכלל. לאחר שהסברתי מהם הנאצלים העליונים ומה מטרת הדימויים, ניתן לראות שאין ביניהם לבין ע"ז שום קשר, והם פחות מגשימים מאשר פסוקים וכדו'.
מהודעתך משתמע שאתה טוען כעת את מה שתיארתי לעצמי שתטען - שאתה לא מבין את התועלת באותם העולמות העליונים. אכן זו טענה לגיטימית לאדם שלא מבין קבלה (והוכחת כבר כמה פעמים את חוסר הידע), ברגע שאדע שהבנת שאין קשר בין הנאצלים או הדימויים לע"ז, נוכל לעבור לנושא הבא.
(כעת אין קשר בין טענתך לבין טענת ע"ז, אי הבנת תועלת עניין מסוים אינה קושרת לע"ז)
תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 17/07/2007 13:19:50
נשלח ב-17/7/2007 13:24
בא נבחון דבר אלמנטרי שכל אדם המתפלל נוסח ספרד אומר אותו
לשם יחוד קב"ה ושכינתה- זו לא המחשה של האלוקים? אגב מי זה הקב"ה ומי זו שכינתה? ליחד שם יה ב וה-- למה ליחד אותם? מי הפריד ביניהם? איך בכלל אפשר להפריד בשמו של ה"
אם אתה מפריד את שמו, כנראה שהפרדת אותו. פעם הוא נקרא- יה ופעם- וה- איך הוא נפרד לשנים? מה פרוש הפרוד הזה?, האם אלו לא שתי רשויות?
אנא תסביר לי -או אחרים- בשפה מובנת, ברוח עצכ"ח ואני מבטיח לא ללכת במעגלים.
אנשים הולכים במעגלים כשלא רואים את הסוף לתמיהתם, או לתשובתם.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/7/2007 13:54
אתה מתעקש להסב את האשכול מנושאו העיקרי, והוא הלגיטימיות והמשמעות של הדימויים המיניים, ולדון בהיבט מאד מצומצם שלהם, והוא ההגשמה כביכול שלהם.
אני מנסה להסביר שוב: כל הביטויים שהמקובלים משתמשים בהם לא מתייחסים לבורא אלא להופעותיו.
[דרך אגב: הנושא הספציפי של "לשם ייחוד" הוא כידוע שנוי במחלוקת].
כיוון שכאמור (מחז"ל, מהרמב"ם ועוד) ההשפעה של
הקב"ה היא בשורש, בשורש הזה שוכן כל מה שהקב"ה משפיע לעולמות התחתונים -
הכל עובר דרכו - זה המכונה 'שכינתיה' - המקבל את שפע ה' והזך ביותר.
מה הקשר שלנו לייחוד הזה?
כיוון
שכל הפגם שמונע את השפעת ה' אלינו נובע ממעשינו החומריים ורצונותינו
השליליים, הרי שע"י שאנו באים להתפלל או לקיים מצווה אנו מתקדשים וראויים
יותר לקרבת ה', וכך גם שורשנו זוכה להיות ראוי לקרבה הזו כדי להשפיע לנו,
וזו שמאפשרת קבלה מהשורש (שכינתיה) עד אלינו.
הכוונה של מי שאומר לשם ייחוד היא כעין בקשה מה' שישפיע בשורש ענייני העולם הזה.
את הגמרא הזו אתה בטח מכיר:
רב ספרא בתר צלותיה אמר הכי יהי רצון מלפניך ה' אלהינו שתשים שלום בפמליא של מעלה ובפמליא של מטה
נשלח ב-17/7/2007 15:11
יעקב
אני לא מתעקש. אבל זו אחת מהדוגמאות המובהקות שכולנו נתקלים בהן מדי יום ביומו.
הדימוי המיני של הזכר שהוא במקרה שלנו הקב"ה ליחד אותה עם הנקבה שנקראת שכינה
מה פרוש ליחד? אם לא במישור של זכר ונקבה, היחוד בינהיהם? זו לא המחשה מינית?
למה זה סטייה מהנושא?
א.ב.ג.ד
אתה קובע מראש שיש עולמות תחתונים ועולמות עליונים. אני לא מקבל את זה.
אני בטוח גם שאתה יודע כי לא זו הכוונה במלואה לאמירה הזו, ראה מה שכתבתי ליעקב.
אני לא מקבל שיש כל אפשרות, ולו הקטנה ביותר, שאני יכול לפגום באלוקים, ומימילה הוא לא צריך שאני אתקן את הפגימה.הפגימה הגדולה ביותר זה ההסבר הזה, שאדם מסוגל לפגום בו
זו כפירה בעייני להגיד שהקב"ה משפיע מהשורש, או כל דימוי אחר. הוא בשורש. בצמרת. ובעמיר.
הכל- וכוללם יחד. אין הפרדות בעייני. אתם מגמדים אותו. סליחה מצמצמים אותו.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/7/2007 15:13
אלף בית,
זה הכוונה יחוד, יחוד קודשא בריך הוא ושכנתיה ?
אתה לא ממציא מה ?
מה - לדבריך- לא כלול בשמונה עשרה, שהיה צריך להמציא את הייחוד ?
אגב,מה הכוונה ב "ויסב בת זוגיה דהוות פרישא " , ?
נשלח ב-17/7/2007 15:38
ירוחם,
נסה להיות עקבי לפחות למשך שתי הודעות. ברגע ששאלת אותי 'מה כוונת לשם ייחוד' וקבלת תשובה, אינך יכול לטעון כנגד התשובה: 'כן אבל אני לא מאמין בזה'. לא כיוונתי לשכנע אותך בכדי שתאמין אלא לענות לשאלתך, באתי להציג בפניך את הדברים באופן המדויק כדי שתיווכח שאין כל קשר לע"ז או הגשמת אלוקים.
אכן יש פרטים נוספים בצורת הנאצלים ובאופן השגתם את האור, אלו פרטים שדורשים ידע מקיף יותר בשורשי הנאצלים וקבלתם את השפע ואינם משנים כלום לשאלתך. כל הפרטים הנ"ל אינם משנים או פוגמים או מתקנים משהו באלוקים. התיקון הוא בשורשי הכלים - המקבלים - וביכולתם לקבל מהקב"ה. ללא קבלתנו מהקב"ה אין לנו שום הכרה בו, קבלת השפע ממנו היא שמביאה אותנו להכרה בו.
יצחקומר,
לא התכוונתי לבאר כל פרט, כוונתי היא להבהיר את עניין ה'ייחוד' שהוא כמו כל דברי הקבלה, לא נעשית שום פעולה או שינוי באלוקים עצמו או באורו, אלא רק בשורשי הנבראים המקבלים ממנו. כשאדם אומר לשם ייחוד הוא מגלה את רצונו\כוונתו בשורש הפעולה שהוא מתכוון לעשות. ידיעתו זו לא פוגמת בכוונת ה'לשם שמים' כיוון שמיד לאחר מכן הוא אומר:"לעשות נחת רוח ליוצרינו ולעשות רצון בוראינו".
כל מושגי הקבלה מתפרשים באופן הזה בלבד. אין שום שינוי או תמונה חיסרון או פגם או זיווג בבורא עצמו. כל השינויים הכתובים מדברים ביכולת הנאצלים לקבל ולהתפעל ממנו בלבד.
והנה דברי הזהר:
ואפילו האי תמונה לית ליה באתריה, אלא כד נחית לאמלכא על בריין ויתפשט
עלייהו ויתחזי לון לכל חד כפום מראה וחזיון ודמיון דלהון והאי איהו וביד
הנביאים אדמה.
תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 17/07/2007 15:36:53
נשלח ב-17/7/2007 16:00
אבגד
באמת קצת רצינות. למי אתה נותן תשובות, לעצמך? אני שאלתי ולי אתה צריך לתת תשובה, התשובות שלך לא מתחילות לעמוד אפילו בקצה התחתון של תשובות הנהוגות כאן בפורום.
אדרבא יבוא חכמי הפורום וישפטו.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/7/2007 16:17
ירוחם,
התשובות ניתנות לך בלבד, אלא שבכל פעם שאתה מקבל תשובה, אתה חוזר לטענתך ומערבב אותה עם כמה טענות שונות.
סדר ועקביות הם האלף בית הנצרכים בדיון בכדי שתצא ממנו תועלת:
הנושא שעליו דובר עד כה הוא הדימויים שבקבלה וכן הוספנו לדבר על העולמות העליונים - האם יש קשר בינם לבין ע"ז. את נושא זה ביארתי והסברתי. אם אתה מקבל את חכמת הקבלה כמו שהיא - אין קשר בינה לבין ע"ז.
אם אתה דורש ראיות לאמיתות החכמה, זה כבר עניין אחר, וע"מ לספק כאלה תצטרך מן הסתם להכיר את החכמה באופן הרבה יותר עמוק משאתה מכירה כעת - או להסתפק באמונה בחכמי ישראל שהכירו בה - בכל אופן אין לשאלה זו קשר לאשכול וכתבתי שאין בכוונתי להיכנס אליה כעת.
לאחר שכתבתי שזה עניין אחר, אתה חזרת לטענת הע"ז ושאלת על ה'לשם ייחוד', אני משער שלא התכוונת שאוכיח לך דרכו את אמיתות חכמת הקבלה, אלא שהתכוונת לטעון שהמילים שבקטע מזכירות לך ע"ז (ובעצם כך שאלת בפירוש). אז כעת כשקיבלת מענה לשאלתך, חזרת לשאלה הלא קשורה של 'כן אבל אין הוכחה'.
ירוחם, אני נותן את התשובות בעיקר לך, אבל הבעיה היא שאתה שוכח מה אתה שואל.
תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 17/07/2007 16:17:40
נשלח ב-17/7/2007 16:24
כנראה שרק קבלה למדת. גמרא לא
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/7/2007 16:29
למדתי ואני לומד גמרא.
כנראה שאתה מזמן כבר הפסקת להוסיף לימוד על הדברים שלמדת וזה מתבטא בחוסר היכולת להבין דברים פשוטים, או בניסיון לבלבל בין השאלות של עצמך כפי שעשית בשלושת ההודעות האחרונות.
