ירוחם
הגמרא אמנם לא חושבת כמוני, אבל זהו פשוטו של מקרא. וכפי שהבין רס"ג. ישנם מילים רבות בתורה שחז"ל פירשו אותם לפי המקובל בידיהם. כנראה שלא היה ידוע להם המושג כי לשפה יש שכבות ואי אפשר לפרש שכבה אחת לפי מונחים השייכים לשפה השניה.
דוגמא נוספת: בלשון חז"ל השורש לקח מורה על קנין, ולכן הם מפרשים ש'כי יקח איש אשה' פירושו יבצע בה קנין, בעוד שבתורה 'לקח' פירושו כמו בעברית המדוברת היום.
בכתובות (י.) אומרת הגמרא ש'אלמנה' קרויה על שם המנה שהיא זכאית לקבלו בכתובתה. והיא עצמה חשה בכך שקשה להבין איך התורה תתייחס לתקנה שתתוקן בעתיד. על כן היא מביאה ראיה מן הכתוב 'ושם הנהר השלישי חדקל הוא ההולך קדמת אשור' למרות שאשור עדיין לא היתה קיימת בזמן פרשת בראשית. וראיה זו תמוהה לכל מתבונן: בזמנו של משה כבר היתה אשור קיימת, ולכן אפשר בהחלט שיכתוב על אשור. אבל המנה ותקנת חז"ל עדיין לא היו קיימים.
נשלח ב-12/10/2009 18:41
ולסיום, הנה מעשיה נאה ברוחו של אשכול זה:
אדמו"ר פלוני שח פעם בעת רעווא דרעווין ורזא דרזין כי את בנו הראשון המשיך מבחינת תפילין דרש"י, ואת הבן השני המשיך מתפילין דרבינו תם.
נענה על כך אחד מן החכמים כי את הבן השלישי המשיך מן הסתם מתפילין דשימושא רבא.
נשלח ב-12/10/2009 19:11
ירוק11 כתב:
חלק מהציטוטים שהביא מיימוני היו פסוקים כמו 'כי יבעל בחור בתולה' וכדומה. יש להעיר כי הפירוש של השורש 'בעל' בהוראת המעשה המיני הוא לשון חז"ל, במקרא אין פירושו אלא 'נעשה לבעל' ותו לא. כמו שמוכח בפרשת כי תצא 'ואחר כן תבוא אליה ובעלתה והיתה לך לאשה'. אם נאמר ש'ובעלתה' פירושו ביאה, לשם מה כותבת התורה פעמיים את הפעולה הזאת? אך הפירוש הוא 'תבוא אליה' ובזה - ובעלתה, כלומר: תהיה לה לבעל, והיא תהיה לך לאשה.
אפשר לראות זאת בתרגומו של רס"ג לתורה כל אימת שהוא מגיע לשורש הזה, הוא מקפיד לציין שהכוונה היא 'היות בעל'. לדוגמא: את המילים 'בעולת בעל' הוא מפרש 'אשת איש', שיש לה בעל. ואגב: מתוך שלא הבין ר"י קאפח את כוונת רס"ג הוא פירש כאילו רס"ג קרא [או לכל הפחות קיים 'אל תקרי'] בַּעֲלַת בעל, דבר המביא לידי גיחוך.
האמירה שהדגשתי מאוד יומרנית.
א. רס"ג כפי שהזכרת תמיד מתרגם כך, ולא ברור מה יש להבין כ"כ ואיפה יש מקום לטעות.
ב. אם ר"י קאפח כתב שלפני רס"ג היה הניקוד "בעלת בעל" עם חטף פתח, כנראה שהיתה לו סיבה טובה ע"ס הבניין בערבית שרס"ג השתמש בו ואולי אף ע"ס כתבי יד. בעיניך נראה הדבר מופרך כאילו בעלת בעל פירושו שהיא אדון לבעלה, אך אילו היית מתגבר על ה"גיחוך" היית מבין שבעל בעברית פירושו גם ש"יש לו", כמו בעל כנף וכו'.
אל תזלזל באינטיליגנציה, (ואני מדבר על שלך כמובן).
נשלח ב-15/10/2009 11:44
אינני מבין ערבית, אולם פירושו של קאפח מופרך מכל בחינה. אחר שרס"ג כותב במקומות רבים אחרים שבועל פירושו 'נהיה בעל ל..' אין לו שום צורך לפרש את 'בעולת בעל' כ'בעלת בעל'. ובאשר לשאלה מדוע לא הבין כך הרב קאפח? זה אומר שגם לגאונים גדולים יכולות להיות טעויות פשוטות, וזה קורה תמיד לאורך כל ההיסטוריה.
את הרעיון ש'בעל' פירושו 'שיש לו' יודעני זה משכבר, תודה. אין זה משנה כלום לעצם הערתי.
נשלח ב-15/10/2009 13:37
ירוק11,
אתה כנראה לא מבין ולכן אסביר שוב.
בעלת בעל = שיש לה בעל, או במילים אחרות, שנשאו אותה לאישה. בדיוק ע"פ שיטת רס"ג. איפה פה הבעיה?
נתתי שני הסברים אפשריים לפירוש הזה. ורק אעיר שהניקוד הבבלי (כמו זה שהיה לרס"ג) של התנ"ך, שונה מאוד מאוד מהניקוד הטברייני של התנ"ך וחילופים כאלה של בניינים הם מאוד נפוצים.
_________________
נשלח ב-15/10/2009 20:23
mdabraham כתב:
האין,
יש גם ספר של אוהד אזרחי עם אדריכל כלשהו על המיניות בבית המקדש, וגם של פרופ' דניאל בויארין 'הבשר שברוח' (בסדרת אפקים, של עם עובד). הצד השווה לשלושתם הוא שיש להם ראש 'כחול' ומגמתיות מאד ברורה להכשיר עיסוק חופשים בנושאים אלו ו'להוכיח' שדורנו הוא שמרני ומרובע ונוטה בכך מדרכי אבותינו.
לענ"ד הם טועים מאד, והדוגמאות לכך הן הספרים שלהם עצמם. דווקא בגלל הפרשנות המעוותת שלהם להתייחסויות הללו, הנטייה החדשה לא לעסוק בנושאים אלו כמו שחכמים הרשו לעצמם בעבר היא מוצדקת.
כיום הדברים נתפסים כסוג של פורנוגרפיה, ובדיוק בגלל זה ישנה נטייה לא להתבטא כך ולא להשתמש במטפורות כאלה. ההתייחסויות של חכמים כלל לא העלו על דעתן פרשנות כזו. אלו אלגוריות לאלוקות והתנהלותה, שלענ"ד נעשות באופן לגמרי תמים. דומני שחכמים לא העלו בדעתם שהקורא את ההתייחסויות הללו יחשוב על יחסי אישות בין איש ואישה באופן ממשי, שלא כמטפורה לענייניים רוחניים.
ובאמת בתחומי ההלכה ובודאי בקבלה ניתן לראות עדיין אנשים שלא היו מעלים בדעתם להעלות מילה כזו על דל שפתיהם, משתמשים באופן חופשי בדימויים הללו, ועוסקים בנושאים הללו בפירוט רב (דרכי הזיווג והמכניזם המפורט שלו. כולל מים נוקבין ודכורין שעולים ויורדים, הכנסת עטרה, סוגי בעילה וביאה, וכדו'). למרבה האירוניה, ככל שנמצאים עמוק יותר בבית המדרש השימוש בדימויים אלו הוא חופשי יותר. כמה שיוצאים יותר החוצה יש זהירות רבה יותר, וזאת בגלל שבחוץ ישנה נטייה להעתיק את הדברים למישורים פורנוגרפיים, וכנ"ל.
_________________
מיכי [quote]האין,
יש גם ספר של אוהד אזרחי עם אדריכל כלשהו על המיניות בבית המקדש, וגם של פרופ' דניאל בויארין 'הבשר שברוח' (בסדרת אפקים, של עם עובד). הצד השווה לשלושתם הוא שיש להם ראש 'כחול' ומגמתיות מאד ברורה להכשיר עיסוק חופשים בנושאים אלו ו'להוכיח' שדורנו הוא שמרני ומרובע ונוטה בכך מדרכי אבותינו.
לענ"ד הם טועים מאד, והדוגמאות לכך הן הספרים שלהם עצמם. דווקא בגלל הפרשנות המעוותת שלהם להתייחסויות הללו, הנטייה החדשה לא לעסוק בנושאים אלו כמו שחכמים הרשו לעצמם בעבר היא מוצדקת.
כיום הדברים נתפסים כסוג של פורנוגרפיה, ובדיוק בגלל זה ישנה נטייה לא להתבטא כך ולא להשתמש במטפורות כאלה. ההתייחסויות של חכמים כלל לא העלו על דעתן פרשנות כזו. אלו אלגוריות לאלוקות והתנהלותה, שלענ"ד נעשות באופן לגמרי תמים. דומני שחכמים לא העלו בדעתם שהקורא את ההתייחסויות הללו יחשוב על יחסי אישות בין איש ואישה באופן ממשי, שלא כמטפורה לענייניים רוחניים.
ובאמת בתחומי ההלכה ובודאי בקבלה ניתן לראות עדיין אנשים שלא היו מעלים בדעתם להעלות מילה כזו על דל שפתיהם, משתמשים באופן חופשי בדימויים הללו, ועוסקים בנושאים הללו בפירוט רב (דרכי הזיווג והמכניזם המפורט שלו. כולל מים נוקבין ודכורין שעולים ויורדים, הכנסת עטרה, סוגי בעילה וביאה, וכדו'). למרבה האירוניה, ככל שנמצאים עמוק יותר בבית המדרש השימוש בדימויים אלו הוא חופשי יותר. כמה שיוצאים יותר החוצה יש זהירות רבה יותר, וזאת בגלל שבחוץ ישנה נטייה להעתיק את הדברים למישורים פורנוגרפיים, וכנ"ל.
_________________
מיכי בשיטוטי בפורום בפעם הראשונה צדה עיני (כידוע עין רואה לב חומד וכו') אשכול זהומאוד שעשעה אותי תגובתך לגבי השלושה הנ"ל. כריכת פרופסור יהודה ליבס חוקר הזוהרהידוע יחד עם פרופסור דניאל בויארין ור' אהד אזרחי מעידה על בורות דבר מפתיע בהתייחס לכך שמדובר על דוקטור לפיזיקה(הלא כן?) האמון על הבאת הוכחות שיטתיות לדבריו.
לטעון שלפרופסור יהודה ליב ודניאל בויארין יש "ראש כחול" ושהם מנסים להכשיר עיסוק חופשי בנושאיםאלו כדי להוכיח שדורנו הוא שמרני ואילו אבותינו היו ההיפך מכך, היא פשוט טענההזויה.
נניח לגבי ר' אהד אזרחי שהוא פרובוקטור לא קטן ולצורך הטיעון והדיון אסכים לדבריך רק לגביו.
ונתייחס לרובא דשלושה: פרופסור יהודה ליבס ולפרופסור דניאל בויארין .
שניהם ידועים כמומחים בתחומם.אולםשניהם עוסקים בתחומים שונים. ליבס עוסק בחקר המיסטיקה היהודית כמו גם בחקר "מפעלותהאלוהים" כלשון ספרו האחרון. המיתוס היהודי וגלגוליו השונים. במיוחד בולטים חידושיוכלפי הספרות הזוהרית: תיאורית החבורה לגבי ספר הזוהר, אפיון היצירה הזוהריתכמתאפיינת במימד הארוס. אך מהו הארוס שליבס מדבר עליו? הואלת לקרוא מאמר זה וכןמאמרים אחרים שלו? הארוטיות של הזוהר מאופיינת במאפיינים ארוטיים כמו גם ביסוד של תשוקה לגילויים שונים של חיים מה שפרויד כבר הגדיר כיצר החיים בפירושו לארוס ובהנגדה ליצר המוות התנטוס. גילויים של הומור, ידידות, אהבה, יצירתיות, תשוקה, כמו גם ארוטיות של סקס. כולם ביחד מרכיבים ומטעינים את המילה "זוהר" שכפי שליבס מציע התרגום המדויק שלה הוא ארוס. המאמר :http://pluto.huji.ac.il/~liebes/zohar/zoharveros.doc
נניח לזה ונחזור לאדם שעומד מאחורי הטענות יהודה ליבס. אדם שומר מצוות, שמרן, בעל דעות פוליטיות ברורות( לצורך העניין נאמר שהוא היה ממקימי ההתנחלות שילה) ידידיו 'הליברלים' יותר מגדירים אותו בחיוך כ'איש המערות' משום שמרנותו ונטייתו ליצירות קלאסיות כיצירות היווניות. לטעון שהוא בעל 'ראש כחול' זה ילדותי ומטופש.
פרופסור דניאל בויארין, פרופסור לתרבות חז"ל באוניברסיטת קליפורניה בברקלי. קודם לכן שימש פרופסור לתלמוד באוניברסיטאות ישראליות. הוא מחברם של ספרים מפלסי דרך בחקר המדרש וההלכה. כמו שכותב עליו עידו הרטוגזון: "יהודי אורתודוקסי וגיי מוצהר פרסם מחקרים וספרים מרתקים בנושאים פרובוקטיבים כגון השילוב בין תיאוריה קווירית ומחשבה יהודית, פאולוס מייסד הכנסיה כיהודי רדיקלי והגניאולוגיה של המצאת הגבר ההטרוסקסואלי היהודי. בכך הוא סלל את הדרך למחשבה חדשה בתחום היהדות והמגדר... בעברית התפרסם עד היום "הבשר שברוח: שיח המיניות בתלמוד".
אני מניח שאתה לא חושב שלהיות הומו זה להיות בעל ראש כחול כמו כן אני מניח שאתה לא מרגיש מאויים הומופובית מדעותיו. כמו כן מדובר על אדם שחובש כיפה שחורה ושאמר שמרגיש עצמו הכי בנוח בחברת נטורי קרתא. התפרס בראיון עמו: http://www.notes.co.il/zeev/55741.asp
אדם מורכב, מעניין, ואמתגר. לא חייבים להסכים עם אף מילה בדבריו אבל מחקריו זוקקים דיון ולא פליטות פה לבטלה נוסח דבריך גיבובים של פורנוגרפיה וראש כחול שווי ערך לטיעונים הפוכים שכנגד: מדען, לא מחובר לעולמו הרגשי , מנותק ממיניות בסיסית איש משוואות שעולמו צר כנמלה וכו" וכו' כיד הדמיון הפסיכולוגי הזול... ודו"ק
נשלח ב-15/10/2009 21:00
גיי שטוען שמרגיש נוח בחברת נטורי קרתא. נו
נשלח ב-18/10/2009 08:39
מה שאני אומר, בן קורח, הוא שאין שום צורך לשנות את הניקוד בשביל להסביר את דברי רס"ג: בעולת בעל הוא לשון פָּעוּל. ואם קאפח סבר על פי הבנין בערבית שלרס"ג היתה מסורת אחרת בקריאת המילה, הוא היה מציין זאת לבטח בהערותיו. אך הוא אינו מציין כלום אלא מנסה להסביר את רס"ג בהסבר הזה, כנראה משום שלא תפס את כוונת רס"ג.
נשלח ב-18/10/2009 15:13
ירוק חובת מחאה
חוקת הפורום מקפידה על נימוס אלמנטרי, לתת כבוד לבעל תאר רב, ולא להשמיט את תוארו.
הרב הגאון קפח- לא חבר שלך ולא חברותא שלך וגם לבית ספר עממי לא הלכתם יחד, קצת כבוד לא יזיק אפילו לירוק.
נשלח ב-18/10/2009 15:50
ירוק,
להבין שזה פעול זה טריוויאלי לחלוטין, לכן ההסבר שלך לא סביר, אם אתה רוצה שאוכיח לך כוון אותי למקום שראית את זה, כי בחומש שיש לי זה לא מופיע בצורה שאמרת.
נשלח ב-19/10/2009 00:29
שו הדא טריוויאלי? אני לא יודע מי משנינו לא מבין את מי. בעולה פירושו שמישהו בעל אותה. היא קיבלה את הפעולה. כן? זה נקרא 'לשון פָּעוּל' ודברים פשוטים הם אלא אם כן מימיך לא דרכת בעולם הדקדוק.
רס"ג כותב 'בעולת בעל - שיש לה בעל'. ועל זה מעיר הרב קאפח [תירגע ירוחם, בסדר? לא התכוונתי לכלום] 'כאילו הבי"ת פתוחה והעין חטף פתח', ופשוט בעיני כביעתא בכותחא שטעה כאן [וזה קורה לגאונים הכי גדולים] וכוונת רס"ג פשוטה, כפי שהוא כותב על אותם מילים בדיוק בספר בראשית 'בעולת בעל - אשת איש'.
נשלח ב-19/10/2009 23:11
ירוק,
אתה שוב מסביר דברים טריוויאלים למדי.
שאלתי איפה הוא העיר את זה.
אם הוא פרש את זה כאקטיבי למרות שבניקוד הנוכחי זה פסיבי, היתה לו סיבה והיא הערבית של רס"ג שאתה לא מבין.
אז מה אתה מקשקש?
_________________
נשלח ב-19/10/2009 23:44
תפסיר על הביטוי בעלת בעל (כתיב מקורי, בכתיב מלא בניקוד של היום זה בעולת)
"והיא ד'את בעל" - בראשית כ' 3
"אמרהה ד'את בעל" - דברים כ"ב 22
בעברית (בררתי ת'עניין) בעלת בעל (בפתח וחטף פתח) או במילים אחרות שיש לה בעל.
_________________
נשלח ב-19/10/2009 23:59
"אם בעל אשה הוא ויצאה אשתו עמו" - שמות כ"א 3
תפסיר (תרגום רס"ג): "ואן כאן ד'ו זוג'ה" - ואם היה בעל אשה, ד'ו צורת הזכר של ד'את.
_________________
נשלח ב-20/10/2009 00:29
נראה שניקוד זה היה גם בפני כותבי בראשית רבה.
"והיא בעלת בעל אמר רבי אחא: בעלה נתעטר בה, והיא לא נתעטרה בבעלה. (=> הפועל אקטיבי ולא פסיבי)
רבנן אמרי:מרתא דבעלה, בכל מקום האיש גוזר, ברם הכא, כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה: "
