אהבת סיפורי השנאה

כולם רוצים שנאמין שירושלים של היום, אינה כמו ירושלים של פעם.

אם היום היא עיר של אהבה,  הרי פעם היא היתה עיר  של אהבה לשנאה.

נישט,

כתבת: "איך התפתחה התיאוריה שהסיפור בא להדגים את שנאת החינם שהיתה בירושלים לפני החורבן?"

היכן שמעת או ראית כזו תיאוריה?

אמנם ברייתא ביומא ט, ב מלמדת שלא חרב בית שני אלא מפני שנאת חינם שהיתה בירושלים, אך אין לראות במעשה שבגיטין כל קשר לכך.

ואולם אף סתירה אין כאן, שכן ביומא מתוארת השתלשלות התגמול (כלומר, על מה נענשו), ובגיטין מתוארת השתלשלות הנסיבות (כלומר, כיצד בפועל קרה החורבן). ואף שבגיטין גינו את הנהגתו של ר' זכריה, אין כוונת הגמ' לומר שנחרב הבית כעונש על מעשיו, אלא כהשלכה של מעשה שגוי.

[אגב, אולי ניתן לפרש את דברי רבי יוחנן בב"מ ל, ב, שלא חרבה ירושלים אלא לפי שדנו דין תורה, כהיסק שהעלה מדברי עצמו בגיטין שם, ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את בית מקדשנו וכו', והיינו שמתוך שלא נתן רבי זכריה להקריב את קרבן הקיסר ולא נהג גמישות פרקטית לצורך חיי העם, אלא דן דין תורה, חרבה העיר. ואם כן, מתורצת שאלת התוס' בב"מ שם כיצד אמר ר"י שחרבה מפני שדנו דין תורה, הלא שנינו שחרבה מפני שנאת חינם, ותירצו שזה וזה גרם. ולדברינו, דברי ר"י בב"מ משלימים את דבריו בגיטין, והם מדברים על השתלשלות הנסיבות ולא על השתלשלות התגמול, עליה שנינו ביומא.]

ב. להשערות החוקרים ישנה חשיבות כדי להתחקות אחר הפרטים העובדתיים שנטמעו בתוך האגדה שהובאה בתלמוד, למטרות היסטוריות. אך אין בהם כל תרומה לפרשנות הטקסט התלמודי.

אין ספק בעיניי שמספר הסיפור, לא בבבלי ולא במדרש איכה, לא התכוין לרמוז כאן על המאבקים בין הקנאים לחכמים. מטרת המספר היא חינוכית, וברור לכל שלחכמי התלמוד לא היה כל ענין חינוכי בשימור הקורות בחורבן בית שני! (ראה על כך הקדמתו המאלפת של ד"ר שמחוני לתרגומו למלחמת היהודים של פלוויוס). מטרת המספר היא, כנראה, לגנות את הנהגתו של ר"ז. ועל כך הסיומת המסכמת של רבי יוחנן.

מקאהן,

כשסיפור מובא בתלמוד למטרה מסויימת, הוא אינו אמור לגרור עמו הבעת דעה והצהרת כוונות על כל פרט ממרכיביו. ניתן להניח שהנהגת החכמים במעמד ההוא היתה לא ראויה בעיני רוחו של המספר (ובמדרש איכה הדבר מפורש יותר), אבל לא זו המטרה כעת. המטרה היא להביע עמדה ולהעביר מסר אודות הנהגתו של ר"ז, ולכן לא ניתן המיקוד על מעשי החכמים.

לגוף הענין, תמה אני, כיצד ניתן למצוא זכות במעשהו של בר קמצא? אכן כן, ביישוהו, אבל מכאן ועד להלשין בדבר כל כך חמור, ובמודע להשלכות הכלל לאומיות שעלולות לצאת ממעשיו? 

_________________

רודולף 

[שכחתי לציין שבסוגיית ב"מ ל, ב התפרשו דברי ר"י בהקשר אחר, על דיני ממונות, ומכל מקום, לענ"ד, יש עדיין מקום להצעתי הנ"ל.]

_________________

רודולף 

שטיינר,

אני מסכים שהפיתרון שמציע נישטאיך הוא במימד ההיסטורי, אבל נראה שהגמרא הזו דנה בנראטיב המוסרי והחינוכי.

הפיתרון שאתה מציע, שמזהה את הגמרא בגיטין עם ב"מ ל: "על שדנו דין תורה", אפשרי, ואולם קשה להשתחרר מהתחושה שהגמרא בגיטין עומדת בפני עצמה ונותנת את הסיבה לחורבן בית מקדשנו, כפי שמסתיימת שם המימרא (ושרפה את היכלנו וכו'). ואם היא רק הרחבה של המימרא "על שדנו דין תורה", הרי שהמוקד שלה הוא הלכתי-פסיקתי, איך צריך גדול הדור להסתכל על מציאות, ולא חברתי. אני עכ"פ מבין את הגמרא אחרת.

לא ניסיתי להגן על בר קמצא. אני רק טוען שאני לא יכול להבין איך הבעיה היא צורת ההסתכלות של ר' זכריה (ובמיוחד אם נראה את המדרש איכה כמקור משלים, הרי ש'מנהיג' החכמים בסעודה היה ר' זכריה ואעפ"כ בבבלי ביקרו אותו על הפסק, לא על ההתעלמות מכאבו של בר קמצא), ולא השתיקה של החכמים, או בר קמצא עצמו. בקריאה פשוטה, כפי שילד עושה ב"כה עשו חכמינו", הקורבן האמיתי הוא לכאורה בר קמצא (בחלק מסיפורי הילדים הסיומת של ענוותנותו לא מובאת כלל...) ולכן אני לא רואה כלל בסיפור הבנה לכאבו, והאמת - גם לא הבנה לכעס נגדו. הוא מהווה כלי משחק וטריגר לבדיקה הלכתית נקודתית האם ראוי להסתכל בצורה צרה (יאמרו מטיל מום וכו') או רחבה יותר ולסלק את המפריע ולהרוג אותו. אין שום התייחסות אנושית ולזה אני מחפש פיתרון.

הגמרא בשבת קיט: אומרת לא חרבה ירושלים אלה שביזו בה תלמידי חכמים.
והגמרא אומרת לא חרבה ירושלים אלה על שנאת חינם.
איך זה מסתדר בין שתי הגמרות?
אלא  שנאו מישהו וביזו אותו בגלל שהוא תלמיד חכם,     ובעצם הוא לא היה תלמיד חכם.
 מכאן שהשנאה היתה שנאת חינם

_________________

מקאהן,

א. אין כאן סיפור ידוע שחכמים באו וחיפשו מה ללמוד ממנו, בחרו לשים דגש על הנהגת ר"ז, ואתה בא ושואל מדוע לא שמו דגש על הנהגתם של החכמים במסיבה. אלא יש כאן מסר שהועבר אלינו באמצעות סיפור, ואנחנו - תוך עיון במרכיבי הסיפור - בונים לעצמנו את המסר שהוא אכן רצה להעביר לנו. האם אתה שואל למה בחרו במסר זה או אחר? כל מסר יועבר במקומו הוא. כאן, מתוך ראיית כל המכלול, עולה המסר השולל את הנהגת ר"ז. וזה - שכוונת הגמרא היא להתמקד על הנהגת ר"ז - פשוט, שאם לא כן, לא היה מקום להביא את כל הדיון בינו לחכמים, ואת סיכומו של רבי יוחנן.

ב. פרטים בסיפור בעל מטרה חינוכית, יש והם חלק מן הרעיון המבוטא, יש והם לתוספת ציוריות וענין ויש והם למטרות צדדיות, כנאמנות לאמת עובדתית כלשהי. כשאנו קוראים את הסיפור בגמרא בצורה בה הוא מועבר לנו, אנו למדים שהנהגת החכמים במסיבה היא לא פרט מהרעיון שבתכלית הסיפור. אדרבה, אם הוא בא להעביר רעיון, אז הוא הורס את המיקוד. לי נראה שהוא הובא (ולא הוצג הסיפור כעוד מלשין שבא ומסר את ישראל ביד אויביהם) כדי לא לחטוא לבר קמצא ולציירו כאיש רשע להכעיס, אלא "רק" כנקמן חסר מעצורים.

ג. ואולם, אף אם נרצה לשאול מדוע בחר המספר להעביר את הרעיון על הנהגת ר"ז, ולא על הנהגת החכמים, דומני שסוף סוף המסר שמבוטא בסיפור כעת הוא הרבה יותר עצמתי ונועז. על השלכות של התנהגות קלוקלת בין אדם לחבירו, לא חסרים לנו אמרות חכמים. אבל אמירה כל כך חדה וברורה על הנהגה אטומה ומצומצמת, שאינה משכילה לראות כיצד ב'שמירת התורה' היא למעשה מחריבה את ההיכל, שורפת את הבית ומגלה את העם מארצו, את זה היית רוצה לפספס?!

אני הק' רואה בעיני רוחי את רבי יוחנן מכה על קדקוד תלמידיו, ואומר להם: הזהרו בדבריכם. אל תעמידום על דין תורה בלא לראות את ההשלכות שעלולות לצמוח מכך. הביטו, הנה ר"ז בן אבקולס, הלא מה עשה אם לא להשתמש באחד מן הכלים השימושיים ביותר של חכמים: "יאמרו". גזירה אטו. ואף על פי כן - "ענותנותו", צרות אפקיו, פחדו, או למען האמת - נסיונו להיות נקי מצפונית ולא לסטות מכלים ההלכתיים הפורמלים - היא שהחריבה את בית מקדשנו ושרפה את היכלנו!!

ד. אתה מביא שבספרי הילדים לא תמיד מופיעה אמירתו של רבי יוחנן. אבל שים לב - בגמרא, דברי רבי יוחנן אינם רק אמירה צדדית, אלא חלק משטף הסיפור. הגמרא לא מספרת כלל שלבסוף לא הקריבו את הקרבן ולא הרגו את בר קמצא, אלא לאחר תיאור הספקות, מופיעה אנחה של רבי יוחנן שמלמדת את הקורא מה היה הסוף המר של הסיפור. ודוק היטב.

ירוחם,

חמוד. ומכל מקום, כבר כתבתי פעם באשכול המשאלות (על רב המנונא), שדרך כל חכם למצוא את העילה לחורבן הבית בעקרונות הקרובים לליבו ורוחו. ולכן אין מקום לשאול על 'סתירות' בסיבות לחורבן הבית שנתנו חכמים שונים.

_________________

רודולף 

חשבת שכתבתי את זה ברצינות?

_________________

מודה ועוזב

לענ"ד חכמי האשכול שכחו את כותרת הסוגיה: "אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה לבו יפול ברעה".

אגדות החורבן, ובכללן המעשה מקמצא ובר קמצא, באות להדגים את הטענה לפיה מאורעות כבירים הם תולדה של מעשים זניחים (מריבה קטנונית בין שני טרדנים, תרנגול ותרנגולת, שקא דריספק) ולכן צריך להיות זהירים גם בנושאים שנראים לנו לא חשובים.

_________________

אמת לאמיתה. אבל ברור שדברי רבי יוחנן מסתיימים בשורה זו. הגמרא פותחת בדבריו ככותרת לבאות, שאמנם מכילה מסר בפני עצמו - כדבריך - כיצד מדברים קטנים וזניחים עלולים לצמוח חורבנות נוראים, ולאחר מכן מפרטת בעצמה את המעשים, תוך העברת מסר בכל מעשה ומעשה. כך יש לראות את התיאור המפורט של מעשה קמצא וב"ק כסיפור בפ"ע ואת מעשה נירון קיסר כסיפור בפ"ע, וכן הלאה.

_________________

רודולף 

לא הבנתי איך הפסוק הזה    "אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה לבו יפ ול ברעה" בא ללמד אותנו ב

ולכן צריך להיות זהירים גם בנושאים שנראים לנו לא חשובים.
 
איך מקשה ליבו מתקשר עם דברים לא חשובים?

ואיך אדם שמפחד תמיד כן שם ליבו לדברים לא חשובים?

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

לפחות חלקו השני של הפסוק היה אמור להתפרש, ע"פ ענ"ד, על בעל הבית שגירש את בר קמצא. ואולם הסיפור, כפי שהוא לפנינו, מכוון אל ענוותנותו של ר"ז, וכדברי שטיינר, וכנראה שחז"ל הוציאו את הפסוק מפשטו ולמדו אותו על 'מקשה לבו' = ר' זכריה, שהלך עם הראש ההלכתי לתוך הקיר, ולא פחד.
מעניין להעיר כי ה'פחד' אינו פראנויה (יאמרו כך, יאמרו כך) ודקדקנות הלכתית, אלא פחד מההשלכות הציבוריות של הפסיקה ההלכתית.

_________________

בעבר היה אשכול בו דנתי בארוכה במעשה קמצא ובר קמצא, היפכתי ומשמשתי היטב בקרבי הודעותיי הישנות, ולא מצאתי את אבידתי, לפיכך אנסה בקצרה לשחזר את הסבר המעשה:

"אמר רבי יוחנן: מאי דכתיב אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה לבו יפול ברעה - אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים אתרנגולא ותרנגולתא חרוב טור מלכא אשקא דריספק חרוב ביתר. אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים דההוא גברא דרחמיה קמצא ובעל דבביה בר קמצא עבד סעודתא אמר ליה לשמעיה זיל אייתי לי קמצא אזל אייתי ליה בר קמצא אתא אשכחיה דהוה יתיב אמר ליה מכדי ההוא גברא בעל דבבא דההוא גברא הוא מאי בעית הכא קום פוק אמר ליה הואיל ואתאי שבקן ויהיבנא לך דמי מה דאכילנא ושתינא אמר ליה לא אמר ליה יהיבנא לך דמי פלגא דסעודתיך אמר ליה לא אמר ליה יהיבנא לך דמי כולה סעודתיך אמר ליה לא נקטיה בידיה ואוקמיה ואפקיה אמר הואיל והוו יתבי רבנן ולא מחו ביה שמע מינה קא ניחא להו איזיל איכול בהו קורצא בי מלכא אזל אמר ליה לקיסר מרדו בך יהודאי אמר ליה מי יימר אמר ליה שדר להו קורבנא חזית אי מקרבין ליה אזל שדר בידיה עגלא תלתא בהדי דקאתי שדא ביה מומא בניב שפתים ואמרי לה בדוקין שבעין דוכתא דלדידן הוה מומא ולדידהו לאו מומא הוא סבור רבנן לקרוביה משום שלום מלכות אמר להו רבי זכריה בן אבקולס יאמרו בעלי מומין קריבין לגבי מזבח סבור למיקטליה דלא ליזיל ולימא אמר להו רבי זכריה יאמרו מטיל מום בקדשים יהרג אמר רבי יוחנן ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו".

פירש רש"י:

מפחד - דואג לראות הנולד שלא תארע תקלה בכך אם אעשה זאת:
ענותנותו - סבלנותו שסבל את זה ולא הרגו:


רבי זכריה בן אבקולס מוזכר בעוד מקום בדברי רז"ל, בתוספתא מסכת שבת פרק י"ז:
"ב"ה אומרים מגביהין מעל השולחן עצמות וקליפין, ב"ש אומרים מסלק את הטבלא כולה ומנערה. זכריה בן אבקילוס לא היה נוהג לא כדברי ב"ש ולא כדברי ב"ה אלא נוטל ומשליך לאחר המטה. אמר רבי יוסי: ענוותנותו של ר' זכריה בן אבקילוס שרפה את ההיכל:"

מה עניין שמיטה אצל הלויית המת? מה עניין החמרתו של רבי זכריה אצל חורבן הבית?





התשובה נמצאת באופן מפתיע דווקא אצל רמח"ל במסלת ישרים, בפרק הדן במשקל החסידות:
"והנה מה שצריך להבין הוא כי אין לדון דברי החסידות על מראיהן הראשון, אלא צריך לעיין ולהתבונן עד היכן תולדות המעשה מגיעות, כי לפעמים המעשה בעצמו יראה טוב, ולפי שהתולדות רעות יתחייב להניחו, ולו יעשה אותו יהיה חוטא ולא חסיד. הנה מעשה גדליה בן אחיקם גלוי לעינינו שמפני רוב חסידותו שלא לדון את ישמעאל לכף חובה או שלא לקבל לשון הרע, אמר ליוחנן בן קרח שקר אתה דובר על ישמעאל (ירמיה מ'), ומה גרם? גרם שמת הוא ונפזרו ישראל וכבה גחלתם הנשארה, וכבר ייחס הכתוב הריגת אנשים אשר נהרגו אליו כאילו הרגם הוא, ובמאמרם ז"ל (נדה ס"א): על הפסוק את כל פגרי האנשים אשר הכה ביד גדליה. והבית השני גם הוא חרב ע"י חסידות כזה אשר לא נשקל במשקל צדק במעשה דבר קמצא, אמרו (גיטין נ"ו): סבור רבנן לקרוביה, א"ל רבי זכריה בן אבקולס יאמרו בעלי מומין קריבין לגבי מזבח, סבור למקטליה א"ל רזב"א יאמרו מטיל מום בקדשים יהרג, בין כך ובין כך הלך אותו הרשע והלשין את ישראל, בא הקיסר והחריב ירושלים, והוא מה שאמר ר"י על זה: ענותנותו של ר' זכריה החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו: הרי לך שאין לדון בחסידות המעשה באשר הוא שם לבד, אך צריך לפנות כה וכה לכל הצדדין שיוכל שכל האדם לראות, עד שידון באמת איזה יכשר יותר העשיה או הפרישה."




רבי זכריה בן אבקולס היה מחמיר מתוך חששנות. משקל חסידותו לא היה מאוזן. כאשר היה צריך לקום ולהרוג את בר קמצא, האיש שטרח שלא יוקרב קורבן המלך, הקשה רבי זכריה את ליבו מתוך חסידותו ואמר "יאמרו מטיל מום בקדשים ייהרג". והוא המעשה המובא גם בתוספתא, שהיה מחמיר יתר על הדרוש, יותר מדברי ב"ש וב"ה גם שניהם, מתוך חששנות יתר, ועל זה טרח רבי יוסי לציין כי חששנות זו היא שגרמה לחורבן הבית, ויש להסתייג ממנה.


אין כאן כל עניין אצל שנאת חינם, או אצל החכמים שהחניפו לשונאו של בר קמצא. בר קמצא היה נבל גדול (וראה מה היה בסופו), ומן הסתם הבזיון הגיע לו ביושר. התביעה היתה על כך שלא הסירו את ראשו!

מעשה קמצא ובר קמצא – אין עניינו שנאת חינם