עד כמה ניתן להאמין לבלתי סביר? [איקה]

הודעת מיימוני:
איקה

איני מאמין בקיומו של סמבטיון. יותר מזה. אני *יודע* שאין סמבטיון.

אבל אני למדתי גיאוגרפיה של כדור הארץ, וכל העולם היום נתון על מפה, ויש לווינים שמצלמים מן החלל.
אילו היה סמבטיון, היינו יודעים עליו.
בימי רבי עקיבא, לא היו כל אלו. ולהפך, היו סיפורים ושמועות על סמבטיון.
אז איזו סיבה טובה היתה לחכמים לדחות דבר שאינו נסתר מן הסברה ויש קול (מונח הלכתי שפירושו "מספרים ש...) שהוא קיים?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



הודעת איקה:
מיימוני

כמקבילה לסיפור אודות נהר הסמבטיון, ישנם בני אדם המשוכנעים שיש חייזרים, או לחילופין חיים על פני כוכבים אחרים. וזה על סמך שמועות וסיפורים של אנשים שמעידים שפגשו יצורים כאלה.
אני משוכנעת שאלה סיפורי מעשיות.
ולכן אני מניחה שגם רבי עקיבה ידע שאין שום נהר כזה.

בשמונה פרקים עומד הרמב"ם על טעות המדברים(מתכלמין, כת מוסלמית) בהניחם שאם אדם אומר שראה דבר מסויים, סביר להניח כי זו אמת. וזו לשונו:
"ובכאן טעו המדברים הטעות המגונה הגדולה אשר בנו עליה פינת הטעאתם בחלוקת המחויב, והאפשר, והנמנע. שהם חשבו, או הביאו בני אדם לחשוב: כי כל המדומה- אפשר, ולא ידעו שזה הכוח ירכיב עינינים שמציאותם נמנע"

אם היה 'גן בעדן מקדם', אז יש גם סמבטיון.
אם היה מבול, וארץ שנער ששם ננערו מתי מבול, אז יש גם סמבטיון.
אם ישנה חיה שהיא חציו אדם וחציו אדמה (אדני השדה) אז יש גם סמבטיון.

ואני חשבתי אקדמאי שארץ עוץ צריכה להופיע בראש הרשימה

אקדמאי

שיעור בלוגיקה.

אם א' אז ב'
אז
אם לא ב' אז לא א'.

בלשון של בני אדם.

אם אין סמבטיון אז אין אדני השדה - נידון כבר בפורום וזכה להסבר מקיף מדוע אין בכך קושיא על דברי חכמים. (הם לא חייבים להכיר את המציאות המדעית כפי שהיא ידועה היום, ודבריהם הם תיאורטיים, לו יצוייר שיש מציאות כזו וכו').

אבל

אם אין סמבטיון אז לא היה מבול - מדוע לא? השאלה מה היה הקפו. אבל לשלול את המבול מכל וכל. מדוע לעקור את הסיפור בחומש ממשמעותו הפשוטה? ועוד שיש מסורות דומות אצל עמים אחרים.

ועוד:
אם אין סמבטיון אז לא היה גן בעדן מקדם. אז סיפור גן העדן הוא משל בלבד, כשיטת הרמב"ם?

וכל זה רק מכך שבאמת אין סמבטיון, למרות שרבי עקיבא כנראה האמין בו...



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אם רבי עקיבה האמין בו מיימוני, איך זה שאמר מה שאמר

ישנם כמה אפשרויות לגבי השערתך שהאמין

הוא היה וראה את נהר הסמבטיון בדק היטב את שני עבריו, לא מצא נפש חיה ועל סמך זה אמר?

אפשרות שניה שאמר מה שאמר כדי לסחוט את דברי ר' אליעזר?

אפשרות שלישית שר' עקיבה היה בין אלה שעל סמך סיפורים ושמועות גם כאלה שהם "נמנעים" קובעים עובדות?

את הנימוק שלך להערכה שר' עקיבה ידע על נהר הסמבטיון מעניין לשמוע

תוקן על ידי - איקה - 11/4/2002 10:59:46 AM

מיימוני

האם לרמב"ם יש שיטה? (להכחיש?) ואני חשבתי שהרמב"ם בודק כל סיפור לגופו
ישנם "סיפורים" שהם משל בעינייו, וישנם "סיפורים" שהיו במציאות.

הוא האמין שהתורה כתובה בחידות ובראשי פרקים.
הוא לא פוסל שאדם יבין אותם על פשוטם, הוא מבין שלא לכל אדם יש את הדעת לסבול דברים כמו שגן עדן הוא משל
ולכן את הדברים האלה הוא כותב במורה נבוכים והוא מציין שהם למעטים. אי אפשר לבוא בטענות לאדם שמבין שגן עדן הוא משל, אם אני לא טועה גם מורה נבוכים אושר על ידי גדולי תורה.ואם כך משמע: שדבריו אמת " חכמים לא היו סובלים, דברי כפירה ושקר, דברים הכתובים גם עם הרמב"ם הגדול כתב אותם.

תוקן על ידי - איקה - 11/4/2002 11:38:07 AM

איקה

מדוע האמין רבי עקיבא בקיומו של הסמבטיון? ניסיתי להסביר לעיל שזה לא בלתי סביר וזה גם לא טיפשות חלילה מצידו.
לפי הידע המדעי של זמנו, זה היה בהחלט סביר, ואם היו עדויות על כך, לא היתה סיבה לפסול אותן.

אבל לומר שאמר מה שאמר רק כדי לסתור את דברי ר' אליעזר, זו אפיקורסות. ממש כך. אין לחשוד את חכמים שאמרו דברים "סתם"!

באשר למורה נבוכים, אני מסכים איתך שהרמב"ם היה עשוי לפרש את כל סיפור גן העדן כמשל ולא כסיפור היסטורי.
יש מחלוקת גדולה, מימי הרמב"ם עד ימינו, כיצד יש להבין את דעתו. יש שני ספרים טובים מאד בנושא של חוקרת מאוניברסיטת תל אביב. אחפש את השמות ואציין כאן.

אבל לומר שמורה נבוכים אושר בידי גדולי התורה? ראשית, איני יודע אם אישור כזה היה ערובה לאמת... ושנית, ודאי שאין זה נכון. מורה נבוכים עורר מחלוקות עליו כמעט למן פירסומו, עד היום. והסיבה היחידה שהדיון אודותיו נפסק היא בגלל שמסבירים כי "הוא נכתב רק לנבוכים". כלומר, זה איזה ספר כזה של שטויות אינטלקטואליות שנועד לעזור לאלו שסובלים משאלות ללא תשובה, ולא דיון עניני ואמיתי.
(במו אזני שמעתי הסבר כזה מרב חשוב).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הבאתי את שלושת האפשרויות כדי להבין מה לדעתך היו הסיבות שלדעתך הביאו את ר' עקיבה להאמין בקיומו של הסמבטיון,מפני שאתה עומד על כך. לדעתי רבי עקיבה שכולנו מכירים אותו בתור ענק בחוכמה בודאי ידע לעשות את ההבחנה בין מחוייב, נמנע, והאפשר.

כידוע הרב סעדיה גאון הושפע מאוד מכת המדברים, האם אתה חושב שגם דורו של רבי עקיבה היו נגועים בטעות זו? אני מכירה כמעט את כל דברי האגדה על נהר הסמבטיון,
והאגדות על סיכויי שובם של בניה של רחל, התרשמותי מהם כי חכמינו ידעו שאין נהר כזה וזה פרי המצאתם כדי להמשיל משלים.
(אולי כדאי להביא את כל דברי האגדה האלה כדי לדון עליהם)

מיימוני אינני יודעת מי זה הרב הנחשב שאמר מה שאמר, ואני מכירה הרבה רבנים נחשבים שאומרים דברים שאינם מבינים בהם(גם הם טועים לפעמים)
אני פוסלת על הסף את דברי אותו הרב שאמר זאת, לדוגמא:
פרק ב' חלק א' במורה נבוכים שעוסק "במשל גן עדן"

לא רק שאתה מקבל תשובה, אלא שהיא תשובה עמוקה מאוד שאולי מי שלא מבין אותה יכול לחשוב שלא קיבל תשובה. אפשר לקבל את דעתו או לפסול אותה, בנימוקים נגדיים, אך להגיד שאלה דברים שמשאירים את האדם החושב, שמכיר את כל ההקדמות הנחוצות לפני שהוא קורא את הספר המאלף הזה בכינוי אותו כינה אותו הרב הנ"ל.לדעתי גובל בחוצפה

ומיימוני אני מקווה שאתה מבין מה כוונתו של הרמב"ם כשהוא אומר " האדם הנבוך" שלא יתפרש כאילו זה איזה מתוסבך שבקר אחד מתעורר ומבקש תשובות על שאלות מורכבות

איקה

האם חשדתיני בכך?

האם הפורום שלנו אינו בנוי על פי עקרונות דומים לאלו שהנחו את הרמב"ם? אלא שאנו דוגלים בכתיבה פתוחה לגמרי, מסיבה שהתבארה באחד האשכולות הראשונים שלנו (על גילוי סודות)?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו