בית פורומים עצור כאן חושבים

על המצוות שנועדו לביטול או לשינוי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/8/2007 18:09 לינק ישיר 
על המצוות שנועדו לביטול או לשינוי

השאלה הזו עולה מחדש בפורום על רקע ויכוח-דיון בין ד"ר הרב לאם, ראש ישיבה אוניברסיטה, לבין אחד מתלמידיו לשעבר. התלמיד נשא גויה, וכיון שסבל מסנקציות חברתיות, ביטא את צערו במאמר בעיתון רב התפוצה, הניו יורק טיימס. במאמר זה, כך נראה מתגובתו של לאם, הוא "עשה חשבון" עם "היהדות" ואף עורר שאלות לא נעימות. למשל: מדוע אסור ליהודי לרפא גוי בשבת תוך חילול שבת?
(האשכול המקורי שעסק בזה בפורום: המציל נפש שלא מישראל
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=919940).

בעקבות ההעתקה באשכול המשאלות, אני מעתיק מחדש את דברי ד"ר הרב לאם לכאן. תגובתו, גם אם נכתבה במילים ארוכות מאד, מכילה כמה רעיונות מאד "עצכחיים" או "בוגיעלוניים" (למי שמכיר וזוכר).

על המרכזי שבהם אעמוד בהודעתי הבאה.

(הובא על ידי הלל בן שחר
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1841611&whichpage=35#R_4)

תגובתו של הרב נורמן (נחום) לאם למאמרו של נח פלדמן
(http://www.forward.com/articles/11308/)


A Response to Noah Feldman

Dear Prof. Feldman,

My first — and last — impression after reading your extremely well-written New York Times Magazine essay (more properly — a manifesto) is one of sympathy for your predicament, respect for your honesty and profound sadness at the community's misfortune when one of our best and most well-known yeshiva day school graduates sees nothing wrong with ''marrying out.'' Worse: You wittingly or unwittingly exposed your coreligionists to opprobrium in arguably the world's most public forum — even as you express admiration for the Jewish tradition, especially for Modern Orthodoxy.

True, we no longer ''sit shivah'' for a relative who married out. But all of us experience poignant anguish when a brilliant and once fully committed son of our people, who earnestly believes he is not rejecting his upbringing, effectively does just that in justifying his transgression and holding us up to ridicule.

And why so? Because you violated a major principle of Judaism and yet object when we, your fellow Jews, express our heartache in one of the only ways open to us.

Quite simply, my dear Prof. Feldman, you want to have your cake and eat it too. Sorry, but that just can't be done.

Frankly, your resentment at the removal of your name and photo from the alumni list of your high school and other such petty discourtesies does not elicit much sympathy from me. Tantrums do not move me. I am moved by your resolve to continue your relationship to Judaism. And I value your suggestion that we reexamine our attitude to the social ostracism we have practiced heretofore. We certainly will not accept the violation of the law with equanimity, but we ought to rethink how we can express our displeasure in a manner that will not close the doors to teshuva — if indeed the couple wishes to take advantage of it.

Apparently, you take the matter of intermarriage lightly — something on the line of eating non-glatt-kosher meat. If so, you are sorely mistaken. True, one can make a case that out-marriage is, technically, not a more serious violation than work on Shabbat or eating on Yom Kippur. But you well know that in our times the ultimate sign of pending assimilation is intermarriage. You resent the small discourtesies you experienced, yet you ignore the massive insult to your alma mater, and to the Modern Orthodox community that nourished you all these years, by violating a fundamental law — and then punish them in public.

Prof. Feldman, I do not understand you. I am truly nonplussed. Once or twice in your article you imply that Judaism should tolerate a forbidden marriage because it is ''one of my most important life decisions.'' I cannot believe that you really want to exempt the ''most important of life's choices'' from the purview and judgment of religion. For Heaven's sake, do you prefer that religion — any religion — deal with any thing but that which is important in life? Is this the Judaism you want? One that will make you feel warm and fuzzy and cuddly, one that will make grandiloquent pronouncements and issue pretty pieties — anything but what is really an ''important life decision''?

That is not the kind of religion for which our ancestors — yours and mine — were willing to suffer abuse unto martyrdom.

Let me now address several other (but not all of the) important items in your essay.

You imply that Modern Orthodoxy is somehow responsible for Baruch Goldstein and Yigal Amir. That is a blatant example of guilt by association, and truly a low blow that is unworthy of you. If Modern Orthodoxy is responsible for Goldstein and Amir, then Harvard is responsible for the Unabomber; Yale must answer for some of the most implacable kooks in this country — both right- and left-wingers, and by the same token Maimonides School is responsible for the tergiversation of one of its most distinguished graduates.

Now, for the facts: You do not quote any source for your assertion that when Baruch Goldstein murdered Arabs at prayer in Hebron on Purim day, he did so because he considered the Palestinians as Amalekites.

I beg to differ. His act was not one commanded by his religion, but by his Kahanist politics. How do I know? Because several years before the Hebron massacre, I received a document in which Palestinians of that area were effusive in their praise for the two brothers Goldstein, both physicians, who treated them with the same professionalism and compassion that they did their fellow Jews.

So your premise is faulty, and your conclusion is wrong.

Next item: You refer in anger to the Talmudic view on whether a Jewish doctor may violate the Sabbath laws in order to save the life of a non-Jew. You are critical of the Sages of the Talmud who permitted such violations of laws of the Sabbath because of concern for maintaining peaceful relations between the Jewish and non-Jewish communities. You suggest that, on the one hand, it is an ''instance of laudable universalism,'' but, on the other, it is ''an example of outrageously particularist religious thinking.''

Surely you, as a distinguished academic lawyer, must have come across instances in which a precedent that was once valid has, in the course of time, proved morally objectionable, as a result of which it was amended, so that the law remains ''on the books'' as a juridical foundation, while it becomes effectively inoperative through legal analysis and moral argument. Why, then, can you not be as generous to Jewish law, and appreciate that certain biblical laws are unenforceable in practical terms, because all legal systems — including Jewish law — do not simply dump their axiomatic bases but develop them. Why not admire scholars of Jewish law who use various legal technicalities to preserve the text of the original law in its essence, and yet make sure that appropriate changes would be made in accordance with new moral sensitivities? Plato — as well as Maimonides — taught us that every law must leave some who are thereby disadvantaged, that it is in the nature of law to serve the community even when individuals are injured. We then must seek ways to ameliorate the situation as best we can. This is a legitimate way for the Talmudic and post-Talmudic rabbis to protect the sacred Shabbat laws, and by appropriate halachic legislation enable us to live without violating our moral conscience.

Let me clarify my stand, as an Orthodox rabbi, on the issue you raised: It is strictly forbidden by the Halacha to deny a non-Jew whatever is necessary to save his or her life. There must be no discrimination whatsoever. Every human being is created in the Image of God and has a right to life and health. ''The Lord is good to all and His tender mercies are over all His works'' (Psalm 145).

Because the issue is subtle and highly sensitive, do you not think that it would have been more responsible of you either not to mention an issue which for centuries has inflamed antisemitic vindictiveness and exacerbated irritation for those Jews ignorant of the method and subtleties of the law, especially since such subtleties are beyond the reader not trained in legal theory? But if you are compelled to write about it, would it have been a violation of some professional code to give precedence and preference to the universalist bias of the halachic tradition?

But you took the easy way out, and thereby succeeded in holding up the Torah, the Talmud, the rabbis and especially Modern Orthodox Judaism to public ridicule, making the whole Talmudic enterprise look bigoted and racist.

Bravo! You made a trenchant point and, by the way, you succeeded in supplying via the New York Times article enough anti-Jewish material to last a good few years — as antisemites have been spewing this sanctimonious poison for centuries. Did not this possibility occur to you when you were writing your article? Why the sudden collapse of your obvious sophistication? ''Sages,'' the Talmud declared, ''be exceedingly careful with your words.''

You apparently were equally unaware of the damage your words have caused to innocent bystanders. Example: Daniel _____, a recent graduate of Yeshiva University, wrote this letter to me that broke my heart:

Like most Yeshiva University graduates, I interact on a daily basis with gentiles for most of my day. My Orthodox Jewish identity has never become an issue or conflict. However, following last week's New York Times article by Noah Feldman… I have frequently been getting questions like, 'Is it true that according to your law you wouldn't save my life on the Sabbath' or, 'Do you really believe that Jewish life is more important than gentile life?' How does a young Modern Orthodox professional answer these questions in a respectful and diplomatic way so as not to demonize others and at the same time be true to his faith?

*--**

My dear Noah Feldman, it is your duty to answer him, because you are the cause of his discomfiture and perhaps his possible inability to find employment — and so for the thousands who have no access to the pages of The New York Times and who will have to live under the cloud of calumny you have unwittingly visited upon them. Of course, I don't think you will, but should you be moved by Daniel's predicament, call me and I will gladly give you his full name and address. You owe it to him.

If my words sound harsh, it is because I have followed your career with naches and hope for the future of our Jewish people and Modern Orthodoxy, so I write like a spurned lover. I sympathize with your dilemmas. I can appreciate the pain suffered by one subject to the social sanctions prescribed by Jewish tradition, and I can understand the feelings of one who, under the pressure of desire or love, feels compelled to ignore the biblical prohibitions. The flesh, after all, is weak. But that is no excuse for embarrassing a whole community to which you always belonged and to which you maintain you still owe a degree of fidelity (and I believe you).

In your essay, your closing words are, ''My best friend just laughed.''

As for me — I cried.

I still dream that you will reconsider your remarks and your self-imposed alienation.

But whether you do or do not do that, remember: Judaism and the Jewish people will survive without you or me. But neither you nor I will survive spiritually without Judaism and the Jewish people.

Norman Lamm


Rabbi Norman Lamm is the chancellor and former president of Yeshiva University. He is the rosh yeshiva of its affiliated Rabbi Isaac Elchanan Theological Seminary

(נכתב בידי מיימוני. שועל האש שלי מסרב פתאום לשלוח הודעות חדשות, גם בעורך הישן. למישהו יש מושג למה? אולי זה בגדר "חודש תעזבני, הודעותיים אעזבך?)


_________________



תוקן על ידי עצכח ב- 06/08/2007 19:27:22




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2007 18:12 לינק ישיר 

אני מודה ומתוודה שלאחר שהגעתי לקטע שאותו אני רוצה להעתיק, הפסקתי לקרוא. לא היה לי כוח למילים כל כך ארוכות... (אבל זה חסרון שלי).

ראוי לצרף את המאמר הזה לאשכול שהיה פעם על השאלה מדוע אין מרפאים את הגוי בשבת תוך חילול שבת.

ולבוגי שלנו, אני מעתיק את הקטע הבא מתוך דברי פרופסור הרב לאם:

Why, then, can you not be as generous to Jewish law, and appreciate that

 certain biblical laws are unenforceable in practical terms, because all legal systems — including Jewish law — do not simply dump their axiomatic bases but develop them.

Why not admire scholars of Jewish law who use various legal technicalities to preserve the text of the original law in its essence, and yet make sure that appropriate changes would be made in accordance with new moral sensitivities?


האם זוהי תפיסתו של מחבר הדברים? שהתורה מציעה מסגרת של הנחות יסוד (וערכים?) שטעונים שיפוץ ותיקון?

קשה לי להאמין שזו כוונתו, ואולי יש לדקדק יותר בפירוש הפועל לפתח.

תירגום:

... חוקים מסויימים של התנ"ך אינם ניתנים ליישום (או: לכפיה) באופן מעשי, כיון שכל המערכות המשפטיות - וגם המערכת ההלכתית - אינן משליכות לפח את הנחות התשתית שלהן אלא מפתחות אותן.

השאלה המרתקת היא, לדעתי, האם "פיתוח" זה פירושו יישום של עקרונות על שאנו רואים כבסיס התורה, או שינוי של ערכי התורה מפני שהתברר שהם אינם נכונים, ואין הם אלא משקפים חשיבה תרבותית פרימיטיבית (זה לא אמר הכותב, אבל כמדומה שזה מה שיוצא מדבריו לפי פרשנותי המקצינה והחשודה בעיני).

כלומר, כאשר אנו נתקלים בחוקים שאינם בני מימוש ולמעשה רחוקים מאיתנו, ולא רק מאיתנו אלא כבר רחוקים היו בימי חז"ל ממימוש - מדוע זה קורה?

כמו, דין גואל הדם. שלפי התורה צריך קרובו של הנרצח להרוג את הרוצח, אלא שעד כמה שידוע לי לא הקפידו על כך עוד לפני ימות המשנה, אם השתיקה ראיה, ואם ההתעלמות מן הדינים הפרוצדורליים המתוארים במשניות שונות היא ראיה.

מדוע דיני גואל הדם נדחקו הצידה?

אפשר שזה מפני שדיני גאולת הדם ניתנו לעם שרמת תרבותו לא היתה גבוהה, אלא להפך. תרבות שבה לגאולת הדם היה ערך סוציולוגי חשוב. אך ברגע שהעם התחנך והתרחק מגישה כזו, היא בטלה מאליה.

האם זה אומר שהתורה היא פרימיטיבית, חלילה? לא ולא. לדעתי, התורה חיפשה ונתנה פשרה לפי צורך הדור או הדורות שקיבלו אותה או שחיו מייד לאחר קבלתה. וחכמים, שהרחיקו את הדינים מאפשרות מימוש, בין על ידי שתיקה והתעלמות בין על ידי פרשנות (כגון אוקימתות רחוקות ולא מעשיות) קיימו את כוונת נותן התורה.

אני משער שזו גם כוונתו של הרב לאם. אבל אשמח לשמוע זאת מפורשות. (האם אפשר להעביר לו את תוכן האשכול הזה?).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2007 18:17 לינק ישיר 

התווית הדיון:

בשעתו הציע בוגי את המונח "ג'פרסוניזציה" לתהליך שבו בן דת או מערכת אמונות מגלה כי ערכים מסויימים או הנהגות מסויימות שוב אינם מתיישבים עם עקרונות יסוד, ערכים וכו', ולכן הם בעיניו בלתי אפשריים ואף מבוטלים.

המונח לקוח מתוך דברים שכתב פעם תומס ג'פרסון. (היכן הם?)

מה שמציע ד"ר לאם, לפי פרשנותי לפחות, הוא שאכן תהליך של ג'פרסוניזציה-בוגיזציה מתבצע ביהדות.

וכפי שציין פעם אקדמאי (מראשוני הפורום), דבר כזה מתבצע בדרך כלל לא במודע, כיון, כפי שכתב הרמב"ם, מערכת דתית והלכתית (להבדיל ממשפטית) לא תוכל לשאת את המחשבה שהיא מכילה טעויות הזקוקות לתיקון ולפרשנות מחודשת.

אבל זה קורה, כמסתבר.

***

מן הראוי להכין רשימת דוגמאות ולנתחן.

הנה רשימה חלקית:

א. עין תחת עין. היחיד שמפרש זאת כפשוטו בין חז"ל הוא רבי אליעזר, שאומר כי כאשר אדם מוציא עין לחברו, כך יש לנהוג גם בו. ולא לקחת תחליף כספי.

ב. גואל הדם. כפי שנאמר לעיל.

ג. ייבום. ייבום למעשה בטל במשך הדורות והיום נוהגים וכופים לנהוג רק בחליצה.

ד. אין לרפא גוי בשבת תוך חילול שבת. אבל המ"ב מתיר דברים רבים משום איבה. כלומר כדי שלא יאמרו הגויים שאנו מנצלים אותם וכו'.



_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2007 20:00 לינק ישיר 


על הדברים הללו של רבקה לוביץ, הגיבו רבים בשאט נפש ובכינוי הגנאי האולטימטיבי "רפורמית" (ודוקו בכפילות הגנאי - גם "רפורמי" וגם "-ית"...). אחת התגובות (36, של "אבי מרעננה", שאין לי מושג מי הוא) נראתה לי מתאימה לכאן -

יום אחד התקינה העירייה רמזור בצומת סואן בעיר עבור הולכי הרגל.
והיו הבריות מצייתות לחוק הרמזור. בירוק יעבורון ובאדום יעמודון, בין אם הצומת פנוי ובין אם מכוניות יהלכו בו.
לימים נדלדלה התנועה בכביש עד כי פסקה לחלוטין. והיו הבריות מקטרין על נחיצותו של הרמזור והיו מבקשין להעביר את רוע הגזרה,
והיה קיטור הבריות עולה כקיטור הכבשן ועד לפתחו של ראש העיר הגיע.
ראה ראש העיר בעני התושבים וקרא לחכמי העיר לישב על המדוכה ולראות כדת מה לעשות.
ישבו החכמים ושקלו וטרו ותרו אחר פתרון. עמד אחד ואמר,
"בכתב החוק נאמר "רמזור העיר" מכאן שאם נמכור את הרמזור לזר לא יהא שם "רמזור העיר" עליו ויוכלו התושבים
לעבור באדום כאשר עם לבבם".
נענה חכם שני ואמר,
"האור שברמזור אינו אדום אלא אדמדם . והלכה "אדום" ולא "אדמדם" , "ירוק" ולא "ירקרק",
וכך נכשיר את המעבר באדום.
נענה חכם שלישי ואמר,
"מכיוון שהותר המעבר באור אדום לצורך אמבולנסים נתיר גם שלא לצורך , דקיימא לן "כיוון שהותר לצורך הותר נמי שלא לצורך"
נענה חכם רביעי ואמר "יש להתיר מעבר באור אדום בשינוי, כגון שילכו העוברים אחורנית"
וישאל אחד מה טעם אנו שומרים את חוק הרמזור אם אין תנועה בכביש? קצף אליו אחד מן החכמים ואמר "רפורמי! מי הגיד לך את טעמו של חוק הרמזור? בוודאי יש עוד טעמים נסתרים מאיתנו ונשגבים מבינתנו שאיננו יודעים".





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2007 23:31 לינק ישיר 

 

מיימוני,

האם לא קדמנו בכך הרמב"ם בחלק ג' של 'המורה'?

קדמנו בכך שלא נרתע להסביר חלק מהמצוות בהקשר היסטורי-דתי מסויים (המאבק מול הע"ז) בדוקא. מצד שני, נוצרות מצוות אחרות במקומן: למשל, המושג ההלכתי של תפילת חובה עם כל מה שמסביב (מניין, בית כנסת) מושג שלא קיים בתורה ותופס חלק חשוב מהווייתנו הדתית כבר אלפי שנים, או מושג תלמוד התורה שלפחות באופיו (אם לא בעצם מקור הציווי) ודאי שהוא התפתחות מאוחרת שלמעשה יצרה מרכז כובד חדש ליהדות במקום מרכז הכובד שנחרב - המקדש [אכן, דעת הרמב"ם שתפילה דאורייתא, ודעת הכל שת"ת הוא מצוה מהתורה - אבל אני מדבר על הצורה של הדברים ועל ההיקף שלהם בפרקטיקה היהודית].

הנקודה החשובה היא, שהתהליך הוא דו צדדי. כלומר, כשם שמצוות או הלכות מסויימות 'מותרות', במקביל קייים תהליך של יצירת נורמות חדשות כך שהמבנה הכולל של התורה כתורת חיים שמעצבת את חייו של היהודי ומגשימה את הערכים בתורה - לא מתמעט.






 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2007 04:38 לינק ישיר 

ממללא.

<הנקודה החשובה היא, שהתהליך הוא דו צדדי. כלומר, כשם שמצוות או הלכות מסויימות 'מותרות', במקביל קייים תהליך של יצירת נורמות חדשות כך שהמבנה הכולל של התורה כתורת חיים שמעצבת את חייו של היהודי ומגשימה את הערכים בתורה - לא מתמעט.>

אינני מסכים שהגשמת הערכים ועיצוב חייו של יהודי אינםמתמעטים.
הרי התהליך הוא לא איזון ביטול מצווה כנגד קיום מצווה אחרת. אלא זה תהליך של כדור שלג שרק גודל וגודל.

לדוגמא אי קיום מצוות יבום כיום (דוגמא לעיל של מיימוני) היא בגלל שחיישינן שאין כוונתו של היבם  לשם מצווה בלבד. מה מגשים את ערכי התורה ומה מעצב את החסר של אי יכולת לכוון רק לשם מצווה אצל יהודי?

דוגמא נוספת מדבריך שאין צורת התורה והעבודה כיום כמו בעבר.  כיום התפילה תופסת זמן ומקום רב בסדר היום של יהודי. כ"כ עולם הישיבות מפותח מבעבר (לפחות בכמות), אך על מה זה בא לפצות?

לדעתי השינויים הם צורה חדשה ולא שמירה על הישן ע"י איזון, יש התמעטות בכיוונים מסויימים והתרבות בכיוונים אחרים אך לא אחד כנגד השני אלא גם וגם.  מה שמתמעט לא בהכרח מפוצה, ומה שהתחדש לא בהכרח מפצה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2007 10:26 לינק ישיר 


מזוהר,

[ראשית למען הדיוק יש לזכור שההעדפה של חליצה על יבום לגבי בני ספרד והמזרח אינה כה ברורה וותיקה, ועד לפני כמה עשרות שנים נהגו בקהילות להעדיף יבום כדעת השו"ע וידועה עמידתו של הגרע"י בעבר על כך שיאפשרו לספרדים ובני ע"מ לייבם כשהיבם והיבמה חפצים בכך.

מצד שני, אני לא רואה בהעדפת חליצה סוג של 'ביטול' מצוה, כיון שהליך החליצה מופיע כאופציה לגיטימית כבר בתורה, והיבום עצמו מופיע כאקט בעייתי כבר בתקופת חז"ל בשיטת אבא שאול כך שאני נוטה להניח שתמיד היה יחס אמביוולנטי כלפי המצוה הזאת, אם כי יתכן לומר כך לגבי מצוות אחרות שמיימוני מנה - האם ברור לנו שבשלב מסויים פסקו 'עין תחת עין - ממש'? גם אם נסכים לחוקרים שר"א משקף את ההלכה הקדומה, לא ברור עד כמה ההלכה הקדומה אכן משקפת מה שנהגו בפועל].

עכשיו לדבריך -

לא טענתי שהתהליך הוא 'אחד תמורת אחד'. מה שאני טוען הוא שיש 'ערך גג' שעומד מאחורי היצירה התורנית: המצוות, ככאלו שמקדשות את אורח חייו היום יומי של היהודי.

אם נבחן את התורה כספר חוקים, נראה לענ"ד שיש פה כמה אלמנטים של מימוש ערך הגג:

א. התמקדות סביב המקדש.
ב. התייחסות לאורח החיים של החקלאי.
ג. עניינים שקשורים ישירות לנוהגי ע"ז בעבר.
ד. עניינים אחרים בעלי משמעות עצמית מסויימת 'על דורית' - נניח תפילין או שבת.

חלק מהמרכיבים הללו הפכו לא רלבנטיים לגבי חלק ניכר מהציבור אם לא כולו בשלבים מסויימים: המקדש חרב וישראל גלו (ופחות אנשים מתאווים להם), אורח החיים החקלאי אינו משלח היד היחיד והעבודות הזרות שבכל דור משתנות.

ואולם, עיקרון הגג - המטרה של קידוש חיי היום יום - לא משתנה, ולצורך כך נוצרים מוסדות אלטרנטיביים.

התפילה והלימוד מחליפים את הקרבנות - בעיני זה תהליך נפלא שמשמר את הגרעין של מצוות הקרבן (חובה יומיומית, כמה פעמים ביום, עם התייחסויות לזמני השנה, ושימור מושג הקהילה - אבל בצורה אחרת), ויש שיאמרו שאף הוא סוג של קרבן אישי במובנים מסויימים (עיין במאמרו של הגרי"ד סולוביצ'יק על התפילה שפורסם בספר 'איש ההלכה').



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2007 10:31 לינק ישיר 


אגב, זו לדעתי הבעיה של ציבור גדול עם כתיבה כמו זו של רבקה לוביץ', כתיבה שתמיד מדגישה את השלילי ואת הצורך בביטול מוסדות הלכתיים קיימים - בלי שמלווה אליה הדגשה של הצדדים החיוביים במערכת (אני מקוה שלוביץ' או חנה קהת מורתה הפורמלית עדין חושבות שיש 'כמה' אלמנטים חיוביים בחברה הדתית).

מהתרשמות שלי, התהליך שהיא כביכול חלק ממנו של נשים דתיות לומדות תורה במדרשות הוא דוקא דו צדדי - כלומר, אני בהחלט חושב שבהכללה בנות שלמדו במדרשות השונות חיות חיים שיש בהם יותר מחוייבות למערכת ההלכתית הכוללת, ולכן לא מדובר ברפורמה (שהיא התפרקות מרעיון החובה ההלכתית לגמרי) אלא בתיקון נקודתי שהוא 'צורך עליה' במובן הרחב ועל ביטולו של הנוהל ההלכתי הקדום שזהו קיומה של התורה כולה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2007 10:55 לינק ישיר 

ישנה גם ההלכה שבית הכנסת שבעיר צריך להיות גבוה יותר מהבתים האחרים(אם אני לא טועה הדבר נאמר במסכת שבת פרק א). ועד כמה שזכור לא הקפידו על ההלכה הזו מכיוון שבמציאות בתי הגוים היו גבוהים יותר מבתי הכנסת(ועל בתי הכנסת אפילו נאסר להיות גבוהים יותר).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2007 11:15 לינק ישיר 

ממללא,

אני לא מבין את גישת 'ערך הגג'. מי קובע מהו ערך הגג?
וגם מי יכול לקבוע איזו מצווה היא 'על דורית' ואיזו לא?
אמנם על ייבום אתה יכול לענות שגם חליצה הייתה, וגם שעקרונית זו מציאות לא מתוקנת, בגלל חשש מסויים, אבל אם אי פעם לא יהיה חשש אז יתירו שוב ייבום.
אך על עין תחת עין (בהנחה שאכן זה היה), אשת יפת תואר (בהחנה שחז"ל לא קיבלו מסיני שזה כנגד יצר הרע)
אין פה ביטול מסוים של דברי התורה?
כמעט כל מצווה ניתנת לפירושים שונים אתה יכול לומר כרמב"ם קרבנות כנגד ע"ז (ובמובנים רבים כנגד יצר הרע) אך אפשר גם לומר אחרת.
ואני שואל אם נפרש שקרבנות כנגד יצר הרע נוכל לבטלם?
ישנה בעיה קשה בלומר על מצוות כאלו או אחרות שאלו טעמן, מכאן הדרך קצרה ללשנות\לבטל אותן. כמו שכתבתי, אם אפשר אשת יפת תואר מדוע א"א קרבנות?
ועל גבי כל זה האם התורה הנצחית?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2007 11:46 לינק ישיר 


האין,

הייתי צריך להדגיש שאני כותב את מה שכתבתי לעיל כ'מתבונן מן הצד' במערכת ולא כחלק ממנה (למרות שאני כמובן חלק ממנה), או אם תרצה כחוקר ולא כפוסק הלכה (למרות שאיני לא חוקר ולא פוסק הלכה).

לכן,

א. ברור שזו רק נקודת השקפה אישית שלי, היא אינה מחייבת (אני לא קובע אלא רק מביע דעה) ולא שייך לגזור ממנה מסקנות אופרטיביות כלשהן.

ב. אם בכל זאת אנסה להתבטא כחלק מהמערכת ולהגיד מה צריך לעשות עם בעיות שהזמן גרמא או איך להתייחס ל'פתרונות' מהעבר, אז:

לגבי ענייני העבר - אני לא חושב שיש בידינו לקבוע מסמרות בנושא. יש כאלו שברור להם כשמש בצהרים שחז"ל שינו את המשמעות של 'עין תחת עין', והם מסתמכים על האקסיומה שר' אליעזר משקף את ההלכה הקדומה וכן על דברי יוספוס פלביוס. לענ"ד אין כל דרך לדעת עובדתית מה היתה ההלכה הנהוגה בפועל גם לפני עידן המשנה והתלמוד. אני בכל אופן משאיר את זה פתוח: יתכן שחז"ל היו פרשנים מאוד מאוד יצירתיים ושינו נורמות קיימות רבות, ויתכן שהם לא שינו כמעט דבר אלא העבירו הלכה נוהגת. מה שאני לא מקבל זה את הזיהוי התעמולתי שלהם כ'רפורמים' - כי חז"ל המשיכו לראות בתורה טקסט קדוש ומחייב וכן בעבודת ה' כמה שמעצב את עולמם, ועל לכל היותר אפשר להשוות אותם לועד הרבנים הקונסרבטיביים (על הצד שהם אכן שינו נורמות קיימות).

לגבי ההווה - לדעתי הקריטריון לשינוי הלכתי מקובל הוא מי מוליך אותו ומה המניעים שלו. האם מדובר באדם שאכן מקובל עלי כמי שספוג בתורה ויראת שמים, או שלא. נכון שאיני חוקר כליות ולב, ובכל זאת, אני חושב שבמידה מסויימת אדם בכל ענייני חייו בוחן אנשים בעמדות סמכות ובוחר אם לתת בהם אמון (רופאים, עו"ד או מהנדסי בתים) וזה לא שונה לצורך העניין.

את רבקה לוביץ' למשל אני מכיר רק מהטורים שהיא מפרסמת באתר אינטרנט 'חילוני'. עד היום כל מה שקראתי שכתבה היה נגד הממסד/היהדות/ההלכה, ולכן קשה לי לראות באשה כזו מובילת תהליך שאני אתמוך בו. יכול להיות שהיא תלמידת חכמים ויראת שמים גדולה מאוד, אבל כשאנשים בוחרים להם את הכובע של הדגשת השלילה ומתעסקים רק בזה, יש לזה מחיר.( אם תרצה דוגמא נוספת לכך, עיין במאמרה של חנה קהת בספר 'הקונפליקט - דת ומדינה בישראל' בעריכת נחום לנגלנטל ושוקי פרידמן, מרוב בעיות וייתור של מצוות והלכות קיימות - לא ברור לי אם יש איזו מצוה שחנה קהת חושבת שיש לקיים בימינו ולא רובץ עליה עול הדיכוי הגברי).

 






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2007 12:01 לינק ישיר 

ממללא,

דיברת על המוטיבציה, ועל זה אני בהחלט מסכים.
אך מעבר לזאת, אין גבולות? אדם ירא שמים יכול לשנות דברים כאוות נפשו? בהנחה, שהוא רואה את זה כצעד מוצדק.
אם אתה מקבל שחז"ל היו פרשנים מאוד יצרתיים, ואולי כך שינו מצוות (!), אז מה הגבול?
ומה התורה חוץ מחומר גלם (מקודש, כמובן) שאפשר כמעט לומר בו מה שרוצים? לשנות? לבטל?
(ע"ע באשכול הדן בחשיבות לימוד מקרא, את דברי ר' מיכי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2007 12:02 לינק ישיר 

[ממללא,

רק בהערת שוליים, כיוון שאני מקבלת לחלוטין את עמדתך ש"שבמידה מסויימת אדם בכל ענייני חייו בוחן אנשים בעמדות סמכות ובוחר אם לתת בהם אמון (רופאים, עו"ד או מהנדסי בתים) וזה לא שונה לצורך העניין [של פסיקה או שינוי הלכתי]" -
גם אני מכירה את לוביץ וקהת רק ממה שקראתי במאמריהן ובטוריהן האינטרנטיים. באחרונים, מעבר למה שטענת על התוכן, יש גם תמונה, וכך יכולתי להיווכח ששתיהן בוחרות להמשיך ולהקפיד על מצוות כיסוי הראש (לדוגמא), למרות שבעיני למשל, בהחלט "רובץ עליה עול הדיכוי הגברי"... כלומר, החיים מורכבים, ולמרות שזכותך (ואולי גם חובתך הדתית) לא לקבל אדם כלשהו כסמכות (ויהיו הסיבות לכך אשר יהיו), ראוי להשאר הוגנים וישרים גם בניתוח המניעים לשימוש בזכות הזו.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2007 15:45 לינק ישיר 

 

האין,

על הצד שחז"ל היו פרשנים יצירתיים מאוד מאוד, אני חושב שלא קשה לראות שיש קו שמקשר את כל הפרשנות היצירתית שלהם והוא משהו שהיינו מכנים היום 'מוסר', כלומר, על בסיס תפיסה מוסרית מסויימת הם פירשו מצוות מסויימות באופן שאולי מנוגד לפשטן או לדרך יישומן בפועל בתקופות קדומות - כמו 'עין תחת עין', למשל.

לא מדובר כאן בשינוי שרירותי חסר משמעות אלא בתהליך שלדעתי אפשר בהחלט להבין אותו כתהליך שנעשה מתוך אמונה שלהם שזה רצון ה' (כלומר שהתורה גם מקדמת מטרות מוסריות ואינה רק חוקים שרירותיים). תסכים איתי שיש הבדל בין פרשנות של 'עין תחת עין' כממון דוקא, מאשר ביטול דיני כשרות ושבת מטעם כלשהו. לכן גם כיום רוב היהדות הדתית יתייחס אחרת לפוסק שמתיר לחלל שבת בטיפול בגוי בניגוד לדעת הפוסקים עד המ"ב, אבל ירים גבה אם מישהו יטען שלא צריך יותר לשמור כשרות כי זה לא טעים.

לסיכומו של עניין, גם בנוגע להתפתחות ההלכה אני תלמידו של ר' אדם סמית' וחושב שיש 'יד נעלמה' שמסדרת את הדברים בטווח הארוך, ומה שצריך להשתנות משתנה ומה שלא - לא.


אמשלום,

ודאי שאנשים מורכבים ואיני בא לתת ציונים לקהת ולוביץ'. [לגבי קהת, דומני שהיא עצמה הצהירה לא מזמן שהיא ממליצה לחילוניות לא להינשא כדת משה וישראל, מילא אנחנו קשה לנו להשתחרר מכבלי החברה והמשפחה - או משהו בסגנון...].

אבל, חשוב לי להבהיר שהעובדה שאשה מקפידה לכסות את שערה אינה הופכת אותה בעיני לראויה לפסוק הלכה, בדיוק כמו שלא כל מי שהולך עם ציצית ושומר שבת הופך בכך בעיני לפוסק הלכה, אפילו אם הוא למד עשרים שנה בישיבה וקיבל סמיכה מגדולי הדורות.

יש אלמנט משמעותי בעיני (ואני מניח שבעיני רבים בקהילה הדתית) לאישיותו של הפוסק - האם ניכר עליו שכל כולו מסור לתורה ושהוא נותן את הדעת על כל שאלה שהוא מתחבט בה, או שהוא בסה"כ דתי-סטנדרטי שבקיא בהלכה כמו עו"ד שבקיא במשפט. אין לאף אחד כמובן דרך אובייקטיבית לבחון את זה, וכל אחד ילך אחר לבו והתרשמותו.



 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2007 15:56 לינק ישיר 

[ממללא,

אין לנו ויכוח על זכותך לבחור כרצונך וע"פ שיקול דעתך, על מי לסמוך, ובודאי שלא על רצונך להסתמך על מישהו שאישיותו ראויה בעיניך. כבר אמרתי זאת. מה שטענתי הוא שדבריך כאילו מדברי הנשים הללו אפשר להבין כי הן מוכנות לשנות ולבטל כל דבר שלא מתאים לפמיניזם שלהן, אינם מדוייקים. הבאתי הוכחה שאינה במילים אלא דוקא במעשה (שלא סביר לי שהוא נעשה משיקולים אופנתיים, אלא דוקא מנימוקים הלכתיים, אם כי איני יכולה להוכיח זאת...).
אגב, אני גם ממש לא חושבת שמי מהן מבקשת להיות פוסקת הלכה, לא לך ולא לאף אחד אחר.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2007 16:35 לינק ישיר 

ממללא,

בהחלט יכול להיות שמה שהניע את חז"ל זה מוסר.
אך לפי זה התורה כפופה למוסר, וכאשר המוסר (האנושי) מתנגש עם ערך מערכי התורה, אזי (אולי) יש לבטלו.
אם כן :

רובנו  רואים קרבנות כמעשה לא מוסרי\פגאני\ובכלל אולי לפי הרמב"ם זה רק כנגע יצרו הרע של האדם\ אז אולי יש לבטלו?
(אם כי יש לציין שלטעמי מצוות שהרמב"ם נותן, לא נראה שלדעתו יש לזה גם השלכה מעשית כלשהי)
כנ"ל ממזר.
ואני בטוח שאפשר להוסיף עוד לרשימה.
אז מה יוצא ?
התורה כפופה לאדם, היא לא נצחית, ואדם ע"פ ערכיו יכול לשנות את התורה (כמובן ע"פ פרשנות מחודשת ולא ע"י ביטול מוצהר).
אז וזאת התורה לא תהי מוחלפת זה רק מס שפתיים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על המצוות שנועדו לביטול או לשינוי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext