|
|
| נשלח ב-6/8/2007 22:46 |
 |
| |
ר' מיכי
קראתי ושמחתי, א"כ למרות כל ספריך כנראה שלמען האמת אתה עמוק בתוך הפוסט ואין בינך לבין הפוסט מודרניסט כמעט שום הבדל -
חברים - עזבו דרישת אמת עזבו חיפוש הנמקות וצידוקים, סוף דבר -
הכל ענין של טעם אישי וענין אישי - שח ר' מיכי.
אני לא אוהב, אני לא מוצא בזה ענין, והרי אין אדם לומד אלא היכן שלבו חפץ - וליבי לא חפץ - ולך אמר ליבי בקשו פני,
מה לעשות יש את המקרא, אך ב"ה שלא חסך חסדו מיראיו ומאת שנתנה הרי לא בשמים היא. אחבמכ"ת של הרמב"ן בהקדמתו למקרא - תורה שבכתב לא עמוקה ולא מעניינית כתושב"ע.
"לדעתי אם יש תפיסה שאני באמת מאמין בה, אני אצליח להכניס אותה (יש שיאמרו 'להבריג') לכל קטע מקראי שתבחרו" -
אם הפרשן מעיד על מגמת ההטיה שלו כפרשן, מי אנו שנלין.
אמנם יש כאן עדיין את המסך הדק של היהודי ההלכתי -
"זה לא נכון לגבי ההלכה, על אף כל מה שתאמרו על הברגות ומחלוקות ופלורליזם וריבוי דעות וכדו' ".
טוב אם אתה אומר - הרי זה מן הסתם גם ענין של טעם אישי...
ורק עוד שאלה קטנה -
אז אם הטקסט הזה כל כך לא עמוק ולא מעניין - מדוע אתה מייחס לו את המשמעות כמקור מכונן (-אם אמנם כן), האם רק כי העם שלך קיבל אותו כטסקט מכונן?
הבה נתיר לגמרי אותו כנק' יחוס - והאמת שלענ"ד מאחורי טענתך הרי זה גם מסתתר, כי אם אפשר לומר בו הכל, אז באמת הטקסט נשאר כמקור התייחסות רק כפיקציה.
ואל נא בחמתך נגד דברי - ח"ו הם אינם כלל כנגדך באופן אישי, אלא רק מנסים לברר את גוף הטענה הואיל ועדיין לא זכיתי להבין נימוק ברור, מלבד הטעם האישי, אם כי ודאי שאינך חייב לנמק.
אז חברים באמת איני מבין על מה המהומה.....הרי על טעם ועל הריח אין מה להתווכח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2007 22:53 |
|
| |
[כמתעסק -  ]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2007 23:13 |
|
| |
כמתעסק
מיכי 
אז מה היית עושה אם גם יבמות, כתובות, תערובת ונזקי שכנים היו מחכימים אותך פחות מקאנט?
לא מעניין אותך? יש'ך בעיה. הפסדת. אתה לומד תורה כי היא מעניינת אותך יותר מכל חכמה אחרת?
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2007 23:50 |
|
| |
כמתעסק
 לשתות נתנו לך כבר אחרים
מאיר
לו יש בעיה? הבעיה היא של רבים רבים, ולכן הבעיה שלנו
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 00:11 |
|
| |
ירוחם
הבעיה של הרבים היא שהם לא לומדים מה שמעניין אותם אלא מה שאומרים להם, מרבינו מיכאל השר הגדול ציפיתי ליותר.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 03:01 |
|
| |
אני בהחלט לומד גם מה שלא מעניין אותי. לדוגמא, אני קורא בתורה שלוש פעמים בשבוע (שבת ושני וחמישי) בביהכ"נ. למה אני צריך לענות את עצמי בנושאים לא מעניינים, אם יש אחרים שכן מעניינים ואותם עדיין לא למדתי?
לגבי תורה שבכתב, אני מנסה לראות כיצד לדרוש את התורה במדרשי הלכה, וזה חלק שנראה לי רלוונטי. פרשנות התורה נראית לי פחות מעניינת ולא עמוקה ולא רלוונטית עבורי. זו לא קביעה על התורה אלא על הפרשנות שאני מכיר אליה. על כן אין טעם לקשור לכאן שאלות תיאלוגיות על הקב"ה ותורתו.
לגבי שאחת הפוסטיות שלי שהעלה כמתעסק, אני ממש לא מבין. אני מנסה ללמוד את מה שמלמד אותי את האמת, וה'טעם' האישי שלי הוא להתרכז במה שמלמד אותי ובמה שהוא חד משמעי וכמה שיותר אובייקטיבי. אז היכן כאן הפוסט? העובדה שיש תחומים שבהם אכן מדובר בטעמים ובפרשנות חופשית אינה אומרת שהכל כזה. בדיוק בכך טעותו של הפוסט למינהו.
וכבר אצל ר"ע שלחוהו חבריו לנגעים ואוהלות. ועוד היו מרבותינו שהתמחו בנושאים שונים ולא עסקו בכל חלקי התורה (ראו בסוגיות שמדברות על חוסר ההתמצאות המשווע של אמוראים במקרא), אז אני בחברה טובה. ומה לכם כי תלינו עליי?!
האם אתם מנסים לשכנע אותי בשם הנאמנות לתורה שעליי למצוא בכוח טעם ועניין בפרשנות התורה? עם כל הכבוד להם, אני לא מוצא טעם, ואני לא רואה טעם לשקר לעצמי בעניין זה רק בשם רוממות התורה ופרשניה. זה לא מדבר אליי. כבר הסברתי יותר מפעם אחת שחוסר העניין שלי אינו נובע רק מטעם סובייקטיבי במובן האסתטי, אלא שאותי פחות מעניין חומר שאינו חד משמעי ואין לו השלכות של ממש על אמונותיי והשקפותיי. רוב פרשנות התורה מהראשונים והאחרונים משעממת אותי ולא תורמת לי מאומה. אז מדוע עליי ללמוד אותה? בשם מצוות ת"ת? אקרא ק"ש בוקר וערב ואלמד דברים רלוונטיים. כמו למשל ההלכות של חיטים שירדו בעבים ופיל שבלע כפיפה מצרית וכדו'.
עוד יש בנותן טעם להכניס כאן את ההבחנה בין תורה בגברא לתורה בחפצא, ראה בתגובתי ב'צהר' ו (או ז), וכבר כתבתי על כך כמה פעמים בפורום. בעיניי פרשנות התורה היא תורה בגברא ולא בחפצא, ולכן מי שזה מדבר אליו ותורם לו שילמד זאת, ומי שלא - אז לא. זאת בניגוד לקצוה"ח והרמב"ם ורעק"א, שהם תורה בחפצא (=אובייקטיבית), ויש עניין לכל אחד ללמוד אותם. אמנם גם לגביהם מי שאינו מרגיש כל תרומה של הלימוד שלהם לאמונתו ולהלכה שעליו לדעת, אולי יכול להסתפק בתחומים אחרים. אני נוטה לחשוב שלא, אבל זה פותח ויכוח על ההבחנה הנ"ל, שכבר התנהל כאן בעבר.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 07:47 |
|
| |
[מיכי,
באופן אישי, לי אין בעיה עם עניין הטעם ואפילו לא עם חוסר העקביות המשווע (זה אנדרסטייטמנט, שכן לא רק שאין לי בעיה איתם, אני אפילו מחבבת את התכונות הללו באופן מיוחד, למעט סייג קטן, להלן א'). יש לי בעיה עם שני ענינים אחרים -
א. גם חוסר עקביות וחסרונו של קו לוגי אחיד, זוקקים מודעות שממשמעת אותם. אם אתה סתם לא עקבי וסתם מחיל על עצמך גמישות שאינך מחיל על אחרים, זה פשוט ילדותי ומעורר גיחוך. אם אינך מסוגל לראות נכוחה את חוסר העקביות שלך, ואת העובדה שכשאתה טוען (באופן מטאפורי) ש"מה שאני אומר זה פשט (או - אמת אובייקטיבית/מוביל להבנת האמת האובייקטיבית/חד-משמעי וכו'), ומה שאחרים אומרים זה דרש (או - לא עמוק/לא חד-משמעי/לא רלוונטי וכו')", אתה בעצם אומר סוג של שטות שאין בה דבר זולת "אמת" רגשית-רגעית סובייקטיבית שלך, אזי נותרת עם טיעונים מעט מביישים (אלא אם כן אתה בן חמש וחצי).
ב. [זו הערה כביכול אישית, אבל אני מוצאת שיש בה טעם עקרוני, ולכן אני בוחרת לכתוב אותה כאן.]
העולם גדול ויכולותינו להקיפו מוגבלות. מחד גיסא אני מקבלת את הרעיון שכל אחד, כדאי לו לעשות את המסע באמצעות כלי הרכב הקרובים לליבו, הנוחים לו לשימוש, שהוא מרגיש בהם בטוח. מאידך, שימוש תמידי בשרירים מסוג מסויים - גם אם יהא זה שימוש מאסיבי, תוך אימון אינטנסיבי ושכלול מופלא שלהם - מדכא ומרדים שרירים אחרים, שגם להם שימוש וצורך. איני מדברת כאן על טעם תיאולוגי (שגם בו יש ממש, להבנתי) לשימוש בכלל הגוף - נבראנו בצלם א-להים וכל חלק וחלק בנו ממנו / העולם הוא ברוא א-להים וכל חלק וחלק בו ראוי לבחינה וכו' - אלא לטעם היעילות והבריאות. אם אני מרגישה שיש בי חלקים מוזנחים ושרירים שאין לי בהם שימוש, אני צריכה לחשוב מדוע (וכאן, עם כל הכבוד, תשובה של "טעם אישי" היא לא רק התחמקות אלא בעיקר עיוורון שעלול להזיק ליכולת לתקן), ואז למצוא את הדרך לתקן את המצב.
[ולמי שקשה לו לדמיין אפשרות לתיקון, יש לי סיפור, גם הוא מתחום השימוש השגוי בשרירים -
צ' (ז"ל), בנם היקר של השכנים שלנו, בהיותו בן 6, עוד טרם עברו כמה חודשים מתחילת לימודיו בכתה א', החזיק את העיפרון באופן מעט עקום, שרמז למורתו כי יקשה עליו לשבת לאורך זמן ולכתוב ברהיטות. היא פנתה אליו וביקשה להראות לו כיצד לשנות את התנוחה. תשובתו הניצחת נותרה במשפחתנו כפתגם - "עזבי, עכשיו כבר מאוחר מדי לשנות את זה".]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 08:30 |
|
| |
שמעתי שהראו לאחד מגדולי דורנו שליט"א את 'מידה טובה' הוא הרהר רגע והגיב שבכל החזון איש יש אולי עמוד אחד בסה"כ בנושא יג מידות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 11:25 |
|
| |
ר' מיכי
אמשלום ככלל (למעט המימד האישי) ייש"כ.
ר' מיכי
הבעיה עם טענותיך שהן לא מנומקות, ועל כך התמיהה - ואודה אם תאות להציע נימוקים לטעונים, להלן רשימה תמציתית של הטיעונים.
"ה'טעם' האישי שלי הוא להתרכז במה שמלמד אותי ובמה שהוא חד משמעי וכמה שיותר אובייקטיבי".
1) מדוע אתה סובר שבקריאת המקרא אין מימד של אוביקטיביות כבכל טקסט?
א) אתה צריך להניח מיניה וביה הבדל מהותי בין הטקסטים - נא פרט.
ב) הרי לכל טקסט כללי קריאה משלו, בהנחה שהוא נושא משמעות ויש בו טענות / אמירות ומסרים וכדו'- ולפי כללי הקריאה שלו, גם למקרא יש פשט ולו כללי קריאה ככל טקסט, וכן דרש - ואף לו כללי קריאה.
ג) אגב: כיצד אתה מפרש את הכלל "נבואה שנצרכה לדורות" - האם הצורך שבה - אינו רלוונטי לך?
2) על גוף שאלתי אם ניתן לך להכניס כל מה שאתה רוצה בטקסט עד כדי הברגות - מדוע הוא אינו הופך להיות כפיקציה כנק' התייחסות דתית מבחינת המסרים הכתובים בו - לכל הפחות ברובד הלכאורה בלתי הלכתי (- אם אמנם ניתן לחלק כך בכלל) - לא מצאתי מענה.
3) האם הרובדים ההלכתיים עצמם אינם צריכים להתפרש גם על רקע הרובדים הלא הלכתיים - מה דעתך, או שמא ניתן לנתק לגמרי, נא אל תשיביני מדוגמה אלא בטענה עקרונית?
4) כיצד אתה מסביר את העיסוק הרב שבמקרא ע"י הפרשנים הקודמים - רמב"ן, רמב"ם ועוד, וכי היתה זו רק כילוי הזמן, או בחינת דע מה שתשיב. האם אין בעיסוקם של כל כך הרבה מגדולי ישראל במקרא לכל הפחות לעורר מחשבה נוספת לחשיבות העיסוק בכך?
5) האם הפרמטר של חילוץ מסר "אובייקיטיבי" (= אם יש כלל כזה) הוא פרמטר מרכזי עד כדי יתור העיסוק במקרא?
6) האם אי היכולת שלך להוציא מסר לאמונתיך והשקפותיך אינו נובע אולי ממתודה מוטעית של לימוד? וא"כ צריך לחשוב ההיפך שמא המתודה המוטעית שלי גורמת לי לאי נגישות נכונה למקרא?
7) האם תכלית זכרון יציאת מצרים וסיפורההגדה שתוכן הבנתם ניתן לשאיבה בראש ובראשונה מהטקסט המקראי - מלבד החובה ההלכתית - אינם ביטוי למגמת התורה לעסוק באמונות שבה?
8) אם הטקסט כה לא מעניין ושאפשר לומר בו הכל, ומה פשר הצבתו כנק' יחוס אמונית (-ולא רק ברובד ההלכתי או לחלקו ההלכתי.
או בלשון אחרת: מדוע פתחה התורה בבראשית וכילתה זמנה על סיפורי אבות, שיעבוד מצרים, ומסעות במדבר, לדעתך) - משום מה אתה מתעלם משאלה זו כל הזמן?
9) דומני שתסכים שהתנ"ך משמש נק' יחוס מרכזית כמקור לעבודת אלוקים ובעיסוקו במעמד האדם והעם לפני הא-ל, וא"כ השאלה עולה מאליה היא האם יש לו יחוד / מעלה משלו מבחינת תכניו (גם הלא הלכתיים) שבשל כך עלינו לפנות אליו כדי לשאוב אותם ממנו, או שמא אין בו שום תוספת יתרון ועל כן ניתן לנו לפתור עצמינו מעיסוק בו.
לנוחיותך וכדי להקל אציין שנק' ,1,2,3,8,9 (ואולי גם 6) הן העקרוניות.
"ועוד היו מרבותינו שהתמחו בנושאים שונים ולא עסקו בכל חלקי התורה (ראו בסוגיות שמדברות על חוסר ההתמצאות המשווע של אמוראים במקרא), אז אני בחברה טובה" - ומה לכם כי תלינו עליי?!
9) אף אחד לא מלין עליך, אלא מנסים להבין את מרחב ההגיון שמאחורי העמדה. זה שיש שלא התמחו ברור אי אפשר לאדם להיות מומחה בהכל, אבל קשה לי להניח שת"ח לא עסקו בכך כמעט בכלל או חשבו שהטקסט כה משעמם ולא מעניין. יתר על כן, אפשר שסימני חולי כבר הופיעו מקדמא דנא ומסיבות היסטוריות וכדו'. עכ"פ כדרך שאתה אומר - אפילו אמרה יהושע לא צייתנא ליה! ובוודאי כשאין נימוק.
"רוב פרשנות התורה מהראשונים והאחרונים משעממת אותי ולא תורמת לי מאומה".
10) לא דובר על עיסוק בפרשנים, אלא על העסוק בלימוד ופרשנות התורה. אם כי מעט פליאה יש לי שכל כך הרבה מגדולי ישראל עסקו ואינך מוצא בדבריהם מה שיתרום לך - אבל זה באמת ענין אישי וההפסד כולו שלך.
"עוד יש בנותן טעם להכניס כאן את ההבחנה בין תורה בגברא לתורה בחפצא" -
11) לא הבנתי, המקרא אינו בתורה בחפצא, אם לא הוא, אז מה כן?
כאמור אינך חייב לנמק, אך דומה שעל כך הפליאה ולא רק על העמדה.
תוקן על ידי כמתעסק ב- 07/08/2007 11:29:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 11:28 |
|
| |
בעל,
בגלל זה נוצר 'מידה טובה'. אני ממש לא רוצה להיתקע עם המצב של החזו"א.
אמשלום,
כנגד טענות כלליות ולא מנומקות קשה לי להתמודד. אשמח לנימוקים, ולו מינימליים, שיצביעו על חוסר עקביות בדבריי. דומני שלוגיקה אינה הצד החלש ביותר שלי, ולצערי אני לא ממש מצליח לאתר חוסר קוהרנטיות בדבריי. בעיניי הם בנויים לתלפיות במישור הלוגי (אם כי אולי ניתנים ולויכוח תוכני, וגם בזה אני בספק רב) אנא, בשם ידידותנו רבת השנים, סייעי לי במטותא.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 11:35 |
|
| |
ר' מיכי
עיין הודעתי האחרונה לעיל אולי היא תעזור למיקוד הדיון
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 12:06 |
|
| |
רק כעת ראיתי את הודעת כמתעסק, שנשלחה כשכתבתי את שלי, ועל כן אני מגיב כעת אחת לאחת, אם כי אני מרגיש שאני חוזר על עצמי ומשום מה דבריי לא מובנים:
1. למיטב הבנתי, לקביעה עובדתית לא נדרשים נימוקים. לא אמרתי שהמקרא אפריורי חייב להיות חסר משמעות אובייקטיבית, אלא טענתי כלפי הפרשנויות שאני מכיר למקרא (בהכללה, כמובן) שזה טיבן. כשאני קורא את פרשני המקרא שאני מכיר, אני לא מוצא סיפוק מינימלי בדבריהם, ובודאי לא הכרח. זו קביעה עובדתית. ביקשתי מהמשתתפים כאן להביא דוגמא לפירוש למקרא שיביא לשינוי של עמדות המוצא שלי. בינתיים לא מצאתי כאן כזה, וגם לא בשום מקום אחר. גם האחרים שטוענים שהם כן מוצאים עניין ולקחים בפרשנות המקרא, כמעט כל המקרים שאני מכיר אינם מוציאים זאת מן המקרא אלא מהנחות היסוד שלהם. אני חוזר שוב, זוהי קביעה עובדתית, ולכן קשה לי להביא לה נימוק. כמו שאני לא יכול להביא נימוק מדוע אני חושב שיש אור בחוץ אני פשוט רואה את זה, וזה הכל.
אם התורה היתה מודיעה לי חגיגית שהתורה היא נורא מעניינת ורלוונטית וחשובה. האם זה היה הופך אותה לכזו? אם אני לא מוצא בה עניין ורלוונטיות, אז אין לי בה עניין והיא אינה רלוונטית עבורי. לא מדובר בערכים או בקביעות אפריוריות, אלא בטענה עובדתית.
אם כן, אני לא 'מניח' הבדל בין טכסטים (אף שקיומו של הבדל כזה הוא פשוט וברור לכל מי שאינו מיתמם), אני פשוט 'צופה' בו עובדתית. חלק מן העניין הוא שדרכי הקריאה של הטכסט כנראה אינם אלו שמשתמשים בהן, לפחות אני לא מוצא אותן. אז לא עוזר לי ציטוט של סיסמאות אודות 'נבואה שנכתבה לדורות', או הקביעה שלמקרא צריכים להיות כללי קריאה. אולי צריכים, אבל אני לא מצאתי אותם. הטענות הללו מזכירות לי את הטענות שהעלו נגדי חבריי ב'נתיבות עולם' כאשר הלכתי ללמוד באוניברסיטה. הם טענו שהכל נמצא בתורה ולכן אין טעם ללכת לשם. אמרתי להם שתשובתם בתרתי: 1. אם הכל נמצא שם, אז במטותא מהם שימצאו לי את הפתרון למשוואת שרדינגר של בור פוטנציאל מסתובב, ויחסכו לי שנתיים של מחקר. 2. ואם הכל נמצא שם, אז מדוע לא ללכת לאוניברסיטה וללמוד עוד חלק בתורה. הרי לשיטתם מה שאני עושה שם הוא לימוד תורה, אז מה הבעייה בכך שאני הולך לשם? זוהי דוגמא לפער בין הסיסמאות, שיכולות אולי להיות נכונות אפריורי (לדוגמא, אין לשלול את הטענה שהקב"ה טמן בתורה את כל פרטי המציאות והמדע, אבל קביעה אפריורית כזו לא מועילה לי מאומה). וגם אם אני נשאר בצ"ע מה אעשה עם ציטוט חז"לי כזה או אחר ('נבואה שנכתבה לדורות' וכדו'), זה לכל היותר צ"ע, ולא תירוץ. העובדות כפי שאני רואה אותן הן כאלה. ועד שלא אשתכנע אחרת, כל הסיסמאות לא יועילו, שכן הן דורשות ממני לרמות את עצמי כדי להגן על דברי חז"ל.
2. הוא אכן פיקציה. וזו קביעה עובדתית ולא ערכית. כעת תוכלו לבוא עם כל הציטוטים שבעולם במה דבריי אינם מתאימים למסורת ולדברי חז"ל. זה לא משנה בעיניי כקליפת השום, מן הטעמים הנ"ל. אני מדבר על קביעה עובדתית (כפי שאני רואה את המציאות) ולא על קביעה ערכית או פרשנית. אחת סיבות שרציתי לעסוק במידות הדרש היתה לנסות ולמצוא את אותם כלי פרשנות ודרש שבהם ניתן לקרוא את המקרא בצורה משמעותית, כפי שכנראה חז"ל עשו.
3. הרבדים המטא-הלכתיים אכן עומדים בבסיס ההלכה, אבל אני לא רואה כיצד בפועל ניתן לשאוב אותם מן התורה שבכתב. פעמים רבות הפרשנות הפשטית סותרת את מסקנת חז"ל, וגם אם לא, ברוב המקרים ניתן להגיע לתשתית המטא-הלכתית משכל ישר ולא מתוך פרשנות לתורה שבכתב. האם אתם רוצים לומר לי שכדי להוציא את העיקרון החשוב שיש להיות ישר ומוסרי אני צריך להיכנס לפרשנויות של פסוקים כמו 'ועשית הישר והטוב'. הרי ברור שהתכנים שנוצקו לתוך הפסוק הזה באו מסברותם של הפרשנים, ובצדק רב. לא בכדי ההנחיות הללו לא נכנסו להלכה, שכן הן אינן חד משמעיות, וזה בדיוק מה שאני טוען.
4. זה מעורר בי הרבה מחשבות, רובן נוגות. הפרשנויות שאני מכיר ממש לא מדברות אליי, ודומני שגם לא על רוב לומדי התנ"ך בזמננו. בכל אופן, זה בהחלט מביא אותי למחשבה נוספת, שכן אני רוחש כבוד רב ליהודים הללו (לפחות לחלקם), ובכל זאת סיסמאות וכבוד אינם תחליף לעובדות. ראו דבריי לעיל. מה שאני רואה בפועל לא נראה לי משמעותי, והקושיות הן אכן קושיות. ראו בתוספות הבא (כמו רעק"א).
5. זה לא ייתור של עיסוק במקרא, אלא קביעת סדר עדיפויות ועניין אישי. זה בהחלט קובע הרבה בלימוד. מה הבעיה בזה? מי שרוצה שילמד מקרא ויבוסם לו. אולי הוא אפילו יקיים מצוות תלמוד תורה בזה. הבאתי כבר מקורות לגבי התמצאות של חכמים שונים בתחומים שונים, ולכן אני פשוט לא מבין את טענותיכם. הרי שגם ברמת הסיסמאות והמקורות יש לי סייעתות, אף שאינני צריך אותן. אבל אתם משום מה לא נוטים להתייחס למה שאני כותב, אז זה רק יכול להצטרף לקושיותיי האחרות.
6. סביר בהחלט. יותר מכך, זה כמעט הכרחי בעיניי, שהרי אני מאמין שיש בתורה משמעויות חשובות עבורי. אשמח לכל סיוע שיעזור לי למצוא את אותן מתודות ולתקן את דרכיי הנלוזות. אבל הקביעה שחייבות להיות מתודות כאלו אינה מסייעת לי במאומה. כמו גם הקביעה שיש י"ג מידות דרש הלכתי לא מסייעות לאף אחד בדורנו במאומה, חוץ מאשר לבזבז עליהן כמה דקות כל בוקר בתפילה.
7. הן בהחלט ביטוי לערך בעיסוק במגמות התורה. אכן. מי אמר שלא? האם צריך את מצוות סיפור יציאת מצרים בשביל זה?
8. הסיבה שאני מתעלם היא שאין לי מושג. אבל אתם מתעלמים כל הזמן מכך שאני חוזר ומסביר זאת באר היטב. אכן יש לי עוד קושיא על התורה. זו לא הקושיא היחידה שלי עליה. ואם אתה כבר מדבר על השאלה של ר' יצחק למה התורה פתחה בבראשית, אז תגיד לי מה דעתך על התשובה שהוא מציע לה? למדת ממנה משהו. זה משכנע אותך. בעיניי, במחיכ"ת, זה טוב לכתה ג. ועוד אוסיף, שעצם ההנחה של הקושיא (שהיא הרבה יותר טובה מהתירוץ, כאמור), היא שאין מקום וחשיבות עצמית לסיפורי ספר בראשית, אלא רק לפרשיות ההלכתיות. למה ר' יצחק מניח שהתורה היתה צריכה להתחיל בפרשת בא? האם זה לא ממש מה שאני אומר? כל מה שהוא עצמו מצא בספר בראשית הוא תיאור היסטורי בשביל לשכנע את הגויים. אז דווקא המקור הזה לכאורה מוכיח את דבריי אפילו במישור הערכי, ולא רק כעובדה. כמובן שבמישור הערכי זה נשמע לי אבסורד גמור, ורק דוגמא נוספת מדוע זה חסר ערך וחשיבות. אני הייתי מציע תשובה אחרת, וברור שהייתי מאמץ אותה בגלל שהיא מתאימה לערכיי ולא בגלל שהיא משתלבת טוב ניותר בנוסח המקרא. אז הרי לנו דוגמא אחת שניסיתם להביא לי סוף סוף, אחרי כל הדיו הוירטואלי ששפכנו כאן, וראו מה עלתה לכם.
9-10. אכן ההפסד כנראה שלי (אם אכן יכולתי למצוא שם דברים חשובים. ואולי באמת אין שם הרבה מזה עבור מישהו שחי בדורנו. אני לא יודע. הואע הידן לספרות ה'מחשבה' שממחזרת הרבה טיעונים עבשים שלדעתי התאימו לאנשי ימי הביניים והרבה מהם לא נראים לי משמעותיים לי). אך כל זה נוגע לערכים ולא לעובדות. השאלה האם יש תיאורטית משהו מעניין וחשוב, והשאלה הפסד של מי זה, אינן נוגעות במציאות העובדתית. כבר הבהרתי את ההבדל בין ערכים לעובדות. זה חוזר על עצמו. למעשה כמעט כל הסעיפים חוזרים על עצמם.
11. המקרא הוא תורה בחפצא. אז תקרא תהילים. הפרשנות אליו, כמו גם ספרות 'המחשבה' היא תורה בגברא. משא"כ בתושבע"פ (לענ"ד. אבל זה פותח ויכוח ארוך נוסף).
סוף דבר, אני ממש אשמח לקבל שיעורים שיסייעו לי לראות משמעות וחשיבות בלימוד המקרא. אני בהחלט מסכים שאמורים להיות כלים כאלה. אני פשוט לא מכיר אותם, וגם לא מצאתי אותם בספרות הפרשנות.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 13:58 |
|
| |
בעל
נראה לי שבחזו"א אין אפילו דף אחד כמו בעצור חושבים.
9. מאיפה אתה יודע מה חז"ל חשבו? האם לא שמעת על דברי רב כהנא: "כד הוינא בר תמני סרי שני הוה גמירנא לכולי תלמודא ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו"?
מאיר
אדרבה, במישור הרעיויני אין שום סיבה שהנ"ך יהיה תורה! במישור ההלכתי אתה יכול לקבוע שכל מילה שנאמרה בנבואה היא תורה. אבל במישור הרעיוני אתה צריך שהנבואה תכיל תוכן רעיוני חשוב ולא סיפורי סיפורים. עיין עוד תשובה אחד לרב מיכי.
(ואיך אתה רוצה להסביר את דברי הגר"א כל פעל ה' למען ה' ו'?)
מיכי
1. על נבואה שנכתבה לדורות. אינני זוכר את הגירסא המדוייקת, אם יש כזו, אבל למיטב זכרוני הגר"א אמר שכל הש"ס גמרא רמוז בששה סדרי משנה, וכל הש"ס משנה רמוז בתנ"ך, וכל התנ"ך רמוז בתורה.
אם אני מבין נכון, משמעות הדבר שכל חלק של התורה שנחתם בנפרד, מהווה סיכום של התורה הנלמדת בתקופה מסויימת. מכיוון שהתורה לעולם לא הייתה חסרה, לכן ברור שהכל היה רמוז בחלק הקודם שנחתם. כל השאלה איפה. רמוז לאו דווקא ברמזים ורמזי רמזים. אלא "טמון". גם התורה הנלמדת היום "טמונה" בתורת הראשונים והאחרונים. נמצא שאילו למדנו את התורה לעומקה ממש, וכדי להמחיש את הנמשל אמחיש את המשל - כמו בנהר - שאם אתה צולל בו אז אינך יציב, אבל כשתגיע לקרקע יהיה לך במה להאחז, כך גם פה - בהתחלה הצלילה מלווה בקשיים, אך בסופו של דבר אתה נאחז בפשט התורה כאמת מוחלטת. (אגב יכולתי להכניס פה עוד כמה דברים מבית מדרשו של הגר"א כדי לתמוך ולאשש את דברי). ומכאן לשאלה 3 - אכן הכל ניתן להוציא מהתורה שבכתב, וכמו שעשו חז"ל בי"ג מידות.
כל זה איננו מחייב אותך באופן אישי לעסוק הרבה במקרא. אם כן למה אני כותב את כל זה? כי אם מה שכתבתי נכון, אזי גם מי שאינו הולך בדרך זו באופן אישי, ידע שמי שלמד גם את התורה שבכתב ידיעותיו חזקות ומבוססות יותר, אם כי ללא פלפולא יתירא, ויש מקום לסמוך על דבריו גם בעניינים הלכתיים, כל זמן שלא ידועה לך הלכה הנוגדת את דבריו בפירוש. וכמו שאמרתי לעניין האגדה שהיא עמוד השדרה של התורה. ומיניה וממיניה תתברר שמעתתא. - עיין עוד תשובה ל-7.
לדוגמא, זמן רב חיפשתי מקור ברור בתנ"ך לדין של יהרג ואל יעבור. יגעתי ומצאתי. ברור ומפורש כשמש בצהרים. רק צריך לדעת לקרוא.
7. חבל שמשה לא כתב הקדמה מעין זו של המסילת ישרים לספר התורה, הקדמה שהייתה דורשת ממך התייחסות יותר רצינית לשאלה 7. (ההקדמה הזאת אגב מופיעה בספר דברים יותר מפעם אחת במבנים ספרותיים שונים, ומבלי ההקשר הישיר עליו דיבר הרמח"ל)
8. לא הייתי בבית מדרשו של ר' יצחק, אבל אני מניח שהוא לא היה עד כדי כך טיפש. אני משער שכוונתו הייתה לדרוש את כל ספר בראשית בחינת "כח מעשיו הגיד לעמו", כל המהלך של הצלת נח, מגדל בבל, הצלחת האבות ויוסף בארצות זרות (ובפרט יוסף, שנקרא "נער עברי" - סוג של קריאת שם "תרתי לריעותא") וכו'.
עיין עוד תשובתי ל-7.
ומסיים בשבח, משהו בעדך: 3. הרי העיסוק במידות הדרש הינו פרשנות חז"לית טהורה לחומש. ומה עוד צריך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 14:00 |
|
| |
ר' מיכי
תודה על ההתייחסות, דומה שאני מתחיל להבין יותר את טענתך לפי דרכך.
אכן, אם כל טענותיך הן עובדות בעיניך באמת קשה לדון.
וזו אכן טענה מרתקת.
אמנם, לדעתי אין זה אלא ראש חץ משוכלל לפוסט - הנה כך יטען הפרשן הפוסט.
עד כה כל טקסט שראיתי ראיתי עובדתית שניתן להכניס - מקסימום ע"י הברגה - את כל פירושי.
וגם עובדתית לא ראיתי עד כה שהטקסטים שאני מוצא אותם כחשובים הביאו לשינוי בעמדותי הערכיות וכדו', שהרי אני עובדתית מוצא שאני יכול להכניס בהם את פירושי (-כן זה טיעון מעגלי ובזה כוחו העובדתי).
(אגב: הואיל ואינני מכיר את עמדות המוצא שלך, אין לי האפשרות לדון מן המקרא כלפי עמדותיך)
הטענה המרתקת ביותר בדברייך היא ההודאה שהמקרא כטקסט נושא משמעות הוא פיקציה מבחינת התייחסותנו אליו.
לו לא נוצר כל הדיון הזה אלא בשביל כך דייני.
זו ודאי גם טענה בעלת משמעויות ערכיות ודתיות ואמוניות הן לגבי תכני האמונה שמיוחסים אליו כמקור, או לכל צורך בהיתלות במקרא, ובוודאי ליחס בין תושב"ע לתושב"כ.
דומני שהיא גם מעלה שאלות נכבדות לגבי משמעות ותפישת ההתגלות באמונתנו הדתית.
בתמצית, נמצאנו למדים כי עיקר משמעות ההתגלות הוא באמונה שהיתה כזו וכנק' מוצא לעצם הצווי להאמין. אך מאידך זו קבוצה ריקה מבחינת התכנים במה להאמין, כי הטקסט המקורי והיסודי שמציג אותם אינו אומר לאמיתו של דבר דבר מחוץ למה שאני רוצה לקרוא בו.
מבחינה מסוימת אני מוצא את טענתך כקרובה מאוד של רי"ל (-ואין לי שום בעיה עם זה) הואיל ובעצם המשמעות היא כפולה - תושב"ע כמקדשת טקסט זה וכמכוננת את המשמעות של הטקסט היא בעצם תוכנו. וכן תכני האמונה הדתית כפי שהיא מופיעה בפועל לאורך ההיסטוריה כתופעה ע"י מאמיניה ונושאי דברה היא בעצם האמונה הדתית.
אכן, השאלה שנותרה לעת עתה בלא מענה היא רק -
מה פשר הופעת ההתגלות בטקסט כפי שהיא הופיעה?
מן סתם או שאתה מניח שפעם אכן היתה דרך לקרוא והיא אבדה, וא"כ זו בעיה במסורת שאבדה והפכה את הטקסט לפיקציה,, או שמעולם לא היתה וא"כ השאלה היא מהותית.
(סעיף 11 והגלום בו לא זכיתי להבין, אך כאמור בדברייך זה פותח דיון אחר, ואכמ"ל)
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 14:31 |
|
| |
מיכה
קביעה זו שלך, על מה היא מתבססת?
מהי תורה?
-------
מאיר
|
|
|
|
|
