|
|
| נשלח ב-16/8/2015 11:14 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  | למה באמת התורה לא נתנה נ.צ על ירושליים? כפי שהיא נתנה במדויק על הר גריזים והר עיבל? לא פעם אחת.
ירושלים היא מקום יישוב קיים, להבדיל מהרים שאינם מיושבים וצרכים זיהוי. |
|
אולי אתה צודק!? שכם היה גם מקום ישוב- ההרים היו בשכם.
אבל אם כן למה התורה לא כתבה ירושליים? בפרוש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 15:04 |
|
| |
איסור הבמות חוזר על עצמו 5 פעמים (ב-ז, ח-יב, יג-טז, יז-יח, כ-כז), ובכל הפעמים זה נאמר באריכות. כמובן יש לבדוק מדוע התורה האריכה בנושא, אבל זה לא בעיה כ"כ גדולה, וכמובן שזכות היא לכל מי שימצא ויוסיף הסברים. אבל למה 5 פעמים אותו דבר? נתחיל מהסוף (אינני יורד לפרטי הפיסקאות מפני האריכות): הפעם השלישית מדברת על עולות. הפעם הרביעית מדבר על שאר הקדשים. הפעם החמישית מדברת על קדשים מול חולין. הפעם הראשונה מדברת על עבודת ה' מול עבודת האלילים. מה שנשאר להבין זה את הפעם השנייה. ראשית, לאחר שאנו יודעים מה באו 4 הפיסקאות הנ"ל לומר, אזי הפיסקה השניה היא "לגופיה" (לעצם המצווה, ללא התייחסות לפן מסויים שלה). שנית, בפיסקה השנייה, בשונה מהראשונה, מופיעה "...ושמחתם... ועבדיכם ואמהותיכם והלוי אשר בשעריכם..." תוספת כזאת אמנם מופיעה גם בפיסקה הרביעית, אבל שם כבר אמרנו שזה בא להדגיש תת-נושא - שאר הקדשים מול עולות. לכן ניתן להבין שכאן (בפיסקה השנייה) זה אולי עצם הנושא שבשבילו נכתבה הפיסקה. מה שמחזק סברה זו הוא העובדה שרק בפיסקה הזו (השנייה) מופיע עניין "וישבתם בטח". כלומר, הכתוב בא לומר שכאשר נשב לבטח, לא נשכח את מי שחייו אינם "מושלמים" כשלנו. ומשכך, מובן גם מדוע התוספת "לא תעשון... איש כל הישר בעיניו" - כלומר במדבר כולם נודדים, ולכן איש איש חושב על עצמו. משא"כ כשיגיעו כאמור בפיסקה זו "אל המנוחה ואל הנחלה" - אז יכולים להשגיח יותר בעניינם של אחרים. ואז גם צריכים יותר, כי כשאדם במנוחה הוא עלול לשכוח את האחרים. לגבי עניין הפסוק "איש כל הישר בעיניו" אני מסכים שזה לא מושלם, אבל זה עונה. מה גם שלא קשה להניח, שבמדבר, באיזושהי צורה, ריכוז הפולחן היה שונה מאשר בישיבת הקבע בארץ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 15:37 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  |
| ירוחםשמ כתב: |  | למה באמת התורה לא נתנה נ.צ על ירושליים? כפי שהיא נתנה במדויק על הר גריזים והר עיבל? לא פעם אחת. |
|
ירושלים היא מקום יישוב קיים, להבדיל מהרים שאינם מיושבים וצרכים זיהוי. |
|
כנראה שבתקופת התורה עדיין לא נבחרה ירושלים שנאמר כי אם במקום אשר יבחר ה' (ובדבר זה זייפתי תורתם של כותיים שהיו אומרים מקדש בהר גרזים. אמרתי להם שוטים מנין לכם? נטפל לי זקן אחד ואמר לי כתיב ונתת את הברכה על הר גריזים. אמרתי לו שוטה שבעולם ולא תהא תורה שלנו כשיחה בטלה שלכם יבחר כתיב.)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 19:53 |
|
| |
אגב פה אני נאלץ להסכים, בבחינת מלאך רע עונה בעל כורחו, שאי-איזכור ירושלים בספר דברים הוא קושיה עצומה על הטענה שס"ד נכתב בימי יאשיהו, ואפילו בימי חזקיהו. והקושיה עצומה עוד יותר בשל העובדה שהשומרוני גורס בכל מקום "המקום אשר בָּחַר" - בלשון עבר - כלומר, זו הוכחה שאם מישהו היה רוצה לשנות הוא היה משנה, לפחות שינוי קטן כזה.
אלא שעל קושיות כאלו נהוג לומר שמקושיה לא מתים, ואמונת אבותינו החוקרים חזקה יותר מכל סברות הכרס האלו, ובכלל - אם היתה מוזכרת ירושלים זה היה שקוף מדי כזיוף - וכמובן, לא ראינו אינה ראיה!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 20:26 |
|
| |
אברם ההוכחות לאיחור הן דברים הרבה יותר שקופים (עד היום הזה, עבר הירדן); ירושלים דווקא פחות שקוף. בכל אופן, אני כלל לא התכוונתי לעורר דיון על זמנו של ספר דברים, אלא לקבל פירוש לפסוק וממש לא אכפת לי שיעיד על איחור הספר. אגב, הפירוש שהפסוק מדבר על ימי ראשית ההתנחלות הוא גם פירוש חז"ל והוא די מתבקש (כמובן שחז"ל אומרים זאת בדרכי דרשנות,אבל לא מפתיע שדווקא במקום המתבקש הזה באים הדברים), אך כאמור לעיל צריך להסביר איך אפשר לקרוא ככה את הפסוק (ואפילו אם נשער שקטע זה נכתב באותם ימים ונחדש בזה חידוש גדול לכו"ע, הרי ש"ועברתם את הירדן" אינו מתיישב). האם סביר יהיה להעלות שהסופר הדויטרונומיסטי סבר שבימי המשכן הותרו גם במות (ולא הכיר את ויקרא יז ששייף גם הוא כידוע לדויטרונומיסט)?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 23:18 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: |  | והקושיה עצומה עוד יותר בשל העובדה שהשומרוני גורס בכל מקום "המקום אשר בָּחַר" - בלשון עבר - כלומר, זו הוכחה שאם מישהו היה רוצה לשנות הוא היה משנה, לפחות שינוי קטן כזה.
|
|
אברם, לא מתאים לך דימוי מלתא גרוע שכזה. לא שמעת שהשומרוני שייך למקור d345fg ואילו האורתודוקסי בכלל למקור er43h?!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 07:36 |
|
| |
לגבי משמעות הפסוק "לא תעשון... איש כל הישר בעיניו", הנה משפט הסבר מעניין שמצאתי אצל אחד החוקרים (שלושה אחרים שראיתי די מתעלמים מהקושי): "היתה איכות 'אד-הוקית' מסוימת בפולחן בזמן הנדודים במדבר. ארון הברית והמשכן היו תמיד שם, אבל לא היה מקום נבחר כפי שמשה חוזה כעת."
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 08:50 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  | | והקושיה עצומה עוד יותר בשל העובדה שהשומרוני גורס בכל מקום "המקום אשר בָּחַר" - בלשון עבר - כלומר, זו הוכחה שאם מישהו היה רוצה לשנות הוא היה משנה, לפחות שינוי קטן כזה. אברם, לא מתאים לך דימוי מלתא גרוע שכזה. לא שמעת שהשומרוני שייך למקור d345fg ואילו האורתודוקסי בכלל למקור er43h?! |
|
וברצינות, אתה יכול להשוות את מנגנוני ההגנה השומרוניים לאלו היהודיים? עשית מחקר על מידת האדיקות, כמות האנשים, מידת ההשפעה של המנהיגים, ההשכלה של ההמון וכו?!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 08:59 |
|
| |
רגע, אני לא מבין. ספר דברים אינו יכול להזכיר את ירושלים בפירוש, הרי כבר כולם מכירים את ספרי שמואל ומלכים ויודעים שהבחירה בירושלים היא מאוחרת יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 09:23 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  | והקושיה עצומה עוד יותר בשל העובדה שהשומרוני גורס בכל מקום "המקום אשר בָּחַר" - בלשון עבר - כלומר, זו הוכחה שאם מישהו היה רוצה לשנות הוא היה משנה, לפחות שינוי קטן כזה. אברם, לא מתאים לך דימוי מלתא גרוע שכזה. לא שמעת שהשומרוני שייך למקור d345fg ואילו האורתודוקסי בכלל למקור er43h?! וברצינות, אתה יכול להשוות את מנגנוני ההגנה השומרוניים לאלו היהודיים? עשית מחקר על מידת האדיקות, כמות האנשים, מידת ההשפעה של המנהיגים, ההשכלה של ההמון וכו?! |
|
נראה לי שלא זכיתי שתבין את טיעוני - אין לי שום דבר בעד השומרוני, רק הבאתי אותו כדוגמה לנוסח "אינטרסנטי" שרצה לשכנע את קוראיו שהר גריזים כבר נבחר בימי משה, אז הם תיקנו ל"אשר בחר". אותו כנ"ל היה אמור להיעשות ע"י יאשיהו, בהנחה שהוא "המציא" את ספר התורה (ולא "מצא" אותו...) - פשוט לשתול איזכור אחד או שניים לפחות של ירושלים - אפילו בסיפור עקידת יצחק (שהיה מתבקש לתאר את הר המוריה בירושלים דווקא) הסתפקו בדחיפת איזה רמז של "אשר יאמר היום..."!
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 17/08/2015 09:24:02
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 09:28 |
|
| |
| צעג כתב: |  | רגע, אני לא מבין. ספר דברים אינו יכול להזכיר את ירושלים בפירוש, הרי כבר כולם מכירים את ספרי שמואל ומלכים ויודעים שהבחירה בירושלים היא מאוחרת יותר. |
|
חשבתי על התירוץ הזה (=אי אפשר היה לזייף בדיעבד ולהוסיף את ירושלים לתורה, אחרת היה קשה על כל תקופת השופטים שבמשך 400 שנה לא עשו עם זה כלום) אבל גם זה ק"ק, שהרי כל ספר דברים הוא מהפכה רטרואקטיבית הטוענת שהפולחן בבמות היא שיקוץ מתועב ויש להרוס את כולן - והרי בבמות הקריבו כל הגדויילים, כולל אליהו הנביא! והם-הם דברי רבשקה: (מל"ב יט): וְכִי תֹאמְרוּן אֵלַי אֶל ה' אֱלֹהֵינוּ בָּטָחְנוּ הֲלוֹא הוּא אֲשֶׁר הֵסִיר חִזְקִיָּהוּ אֶת בָּמֹתָיו וְאֶת מִזְבְּחֹתָיו וַיֹּאמֶר לִיהוּדָה וְלִירוּשָׁלִַם לִפְנֵי הַמִּזְבֵּחַ הַזֶּה תִּשְׁתַּחֲווּ בִּירוּשָׁלִָם
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 09:41 |
|
| |
אברם תרוץ שיהיה שלא לטעמך. ראה רש"י על הפסוק השמר לך פן תעלה עולותיך בכל מקום אשר תראה, אבל אתה מקריב על פי נביא כגון אליהו בהר הכרמל. רש"י הזה צ"ע מבחינה למדנית, שהרי מהמעשה של אליהו הגמרא לומדת שלנביא יש סמכות לבטל מצווה כהוראת שעה, ואילו לפי רש"י הקרבת קרבנות היא יוצאת דופן מלכתחילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 10:19 |
|
| |
יפה! כנגד רש"י זה כתבתי את שכתבתי - אבל זה לא רק אליהו כמובן! שמואל לוקח טלה וזובח לה' (פעמיים אם אני זוכר טוב), בהעלאת ארון הברית בימי דוד זובחים על כל צעד ושעל ועוד. וקושייתך הלמדנית אכן קושיה טובה. אבל בשורה התחתונה, רבשקה משקף כנראה יותר מדויק מרש"י מה היתה הנורמה המקובלת (וההלכתית כנראה!) ביהודה באותה תקופה.
נ"ב - כמי שנושא את שם הבעל לא הייתי משתמש באליהו כדוגמה ( חחח :)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 10:34 |
|
| |
אם התורה השתמשה בכינוי בעלבעמיו, מי אני שאחלוק.
משמואל ודוד פחות קשה כי עדיין לא היה מקדש, למדנית אולי אתה צודק כי הלא הייתה במה גדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 11:10 |
|
| |
אברם
"
לגבי משמעות הפסוק "לא תעשון... איש כל הישר בעיניו", הנה משפט הסבר מעניין שמצאתי אצל אחד החוקרים (שלושה אחרים שראיתי די מתעלמים מהקושי): "היתה איכות 'אד-הוקית' מסוימת בפולחן בזמן הנדודים במדבר. ארון הברית והמשכן היו תמיד שם, אבל לא היה מקום נבחר כפי שמשה חוזה כעת." " מאי אולמיה דהאי חוקר מדבריי שלי? קרא את המשפט האחרון בדבריי. (אם בכל זאת נעשה ניתוח של העניין, הייתרון היחיד בדבריו שהוא מוסיף את המרכיב של "כפי שמשה חוזה כעת", אבל זה טוב רק כדי לחזק את דבריו בעיני השואלים, ולא מצד עצמם. אם לא הבנת את הדברים האחרונים - הטוב טוב אתה ממי שאמרו עליו "עדיין בחוץ הוא עומד"? והרי מי שמתיימר לפרשן את התנ"ך, ודאי באופן שיטתי, צריך הרי ללמוד היטב את מלאכת הפרשנות)
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 17/08/2015 11:17:51
|
|
|
|
|