שופטים

מיכה ודרום,
אני לא בא לזלזל חלילה בדבריכם, אבל לגבי מה שכתבתם על תישאול נשמות מעולם האמת לגבי גילוי עתידות, האם יש הוכחות יציבות לאמיתות העניין? האם מישהו מכיר נשמה שתגלה לנו למשל מה יהיו המספרים בלוטו מחר? או איזה קבוצת כדורגל תנצח?
דרום, מצידי המתשאל יכול להיות גוי, הוא יקבל אחוזים.

4NT.אני דן בשאלה מהצד התיאורטי בלבד ואין לי שום מושג מעשי בעניינים האלה. אני מאמין שאי פעם כבר דנו בשאלתך בפורום ובזה יוכלו חברי הפורום הותיקים לעזור לך.

ויש להוסיף שעצם האמונה (שאני מאמין בה) ביכולת האדם להתנבא, למשל ששמואל שהיה עסוק בשפיטת העם ומעולם לא הכיר לא את שאול ולא את קיש וגם לא את האתונות, יוכל לומר להם בדיוק היכן האתונות - זה כבר פותח פתח להאמין בכך שאמנם אפשרי באופנים מסויימים לתקשר עם עולם אחר שאנשים מן השורה אינם מכירים אותו.

דרום אם כדבריך ההדגשה הייתה צריכה להיות על תמים תהיה עם ה' אלוקיך ולא תדרוש אל הקוסמים או ולא תדרוש אצל העכו"ם - "ואז תהיה עמו ולחלקו" וניסוח כזה היה אפילו יותר מובן. אבל האם לא ייתכן שרש"י בכוונה שם דגש על הנקודה של "לא  תחקור אחר העתידות" "כל מה שיבא עליך קבל בתמימות". (כמובן, אינני מחייב אותך לקבל אתך פירושו של רש"י)

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 02/10/2007 22:03:59

מיכה

נראה שרש"י פירש את פשוטו של מקרא, וגם דברי הרמב"ם בהקדמה לפרהמ"ש באותה שיטה הם הולכים, הדברים התבארו כבר בלינק הבא
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2262102&whichpage=#R_9

אמנם רש"י כתב לשון, "כל מה שיבוא עליך קבל בתמימות" כך שלכאורה אומרים לאדם, אל תשאל הרבה שאלות, אל תחקור, אלא המתן בסבלנות לתוצאות, אבל דברי רש"י נאמרו כשאין נבואה, ואם היה נביא היה אפשר ללכת אליו, לשאול מה צריך לעשות, ואם יש בפיו נבואה על העתיד. 

***

NT4
סיפרתי כאן בעבר על סיאנסים שעשה חברי הטוב, מופיע בלינק הבא, ומשם קישורים לעוד לינקים וסיפורים
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1906252&whichpage=#R_8

אילו לא שמעתי מפי אדם שהוא נאמן עלי אולי עוד הייתי מפקפק בדבר, אבל מכיוון שהדבר הוברר לי מעל לכל ספק, מכיוון שגם שאול המלך למרות שביער את בעלי האוב מהארץ, בשעת משבר הוא בעצמו הלך להזדקק אליהם, מכיוון שביאורי הרד"ק בסיפור בעלת האוב תמוהין ומוזרים, מחמת כל הנ"ל השתכנעתי שיש בדברים האלה ממש, רק שהתורה אסרה אותם. 
 
כדאי להבהיר שדברי הנשמות אינם תמיד אמת, אנשים שהיו ליצנים בחיהם גם במותם ישיבו לך בהתלוצצות, יש נשמות החובבות שקרים וכחש, למרות התשובה לא צריך למהר להאמין להם, הם בסה"כ בני אדם מתים, הם גם אינם משיבים על כל שאלה, יש שאלות שהם ימנעו מלהשיב, כגון מספרי הטוטו וכדו', כך שעדין החיים הנורמלים הם העיקר, ולא ניתן לבנות תיאוריות ותחזיות על דברי המתים.

עולם החיים הוא העיקרי והקובע, ולא עולם המתים.

כל זה שלא כשיטת הרמב"ם הטוען שדברים אלה הבל ורעות רוח, זה לא נושא האשכול, אבל הזכרנו בקיצור. 

***

דרום_חוקר,
לגבי הלינקים והסרטונים, קראתי וראיתי אותם, ראיתי גם הרבה סרטונים אחרים במטרה למצוא משהו שיראה לי אמתי מספיק אך עד עכשיו הכל נראה לי בלוף של ילדים קטנים.

מה תאמר על "נשמות" מהעמים וגם "מתים קליניים" מהגוים האלה, שמעידים שהם תחת מלכם היהודי, האינטרנט מפוצץ באלפי סרטונים כאלה בשפה האנגלית כמובן.
גם מה שכתבת שזה אמיתי אבל הם לא יגלו לך שום דבר עתידי או נסתר שרק עולם הנשמות יכול לדעת הוא קצת מגוחך בעיני.

לגבי הספור על שאול המלך, ברור לך שיש פרושים אחרים הייתי מעיז ומציין שהם אף יותר נהירים מתישבים ומקובלים, עיין פרוש ר' אברהם בן שלמה בהוצאת הגר"י קאפח, יש שם צטוט מעניין מדברי רס"ג.
אם בעלת אוב הייתה מעלה מתים כל יום כמו שאתה אומר היא לא הייתה צריכה להבהל כל כך ממה שראתה כביכול בענין שמואל ישר והפוך וגם לא משאול המלך.

חג שמח.

דרום

"כל זה שלא כשיטטת הרמב"ם שדברים אלה הם הבל ורעות רוח"

למיטב זכרוני הרמב
"ם כותב שהקוסמים ודומיהם דבריהם מתקיימים למחצה לשליש ולרביע.

לעניין רש"י - גם אם נאמר כדבריך שהאיסור חל על דברים מסויימים, האם לא ראוי שנשאל את עצמנו - אם הם אמיתיים מדוע הם אסורים? ולפי זה נוכל לדון גם לעניינים אחרים. למשל אם נסיק שיש איסור לחזות את העתיד בכל דרך שאינה ע"פ נבואה, אזי מדוע שלא נאסור תחזית מזג אויר?

הלכות יסודי התורה
י,ג  והלוא המעוננים והקוסמים אומרין מה עתיד להיות, ומה הפרש יש בין הנביא ובינם--אלא שהמעוננים והקוסמים וכיוצא בהן, מקצת דבריהם מתקיימין ומקצתן אין מתקיימין:  כעניין שנאמר "יעמדו נא ויושיעוך הוברי שמיים, החוזים בכוכבים, מודיעים לחודשים, מאשר יבואו עלייך" (ישעיהו מז,יג)--"מאשר", ולא כל אשר.  ואפשר שלא יתקיים מדבריהם כלום, אלא יטעו בכול, כעניין שנאמר "מפר אותות בדים, וקוסמים יהולל" (ישעיהו מד,כה).

י,ד  אבל הנביא--כל דבריו קיימין, שנאמר "כי לא ייפול מדבר ה' ארצה" (מלכים ב י,י).  וכן הוא אומר "הנביא אשר איתו חלום, יספר חלום, ואשר דברי איתו, ידבר דברי אמת:  מה לתבן את הבר, נאום ה'" (ירמיהו כג,כח)--כלומר שדברי הקוסמים והחלומות כתבן שנתערב בו מעט בר, ודבר ה' כבר שאין בו תבן כלל.

הלכות עבודה זרה
יא,כ  [טז] ודברים האלו--כולן, דברי שקר וכזב הן; והם שהטעו בהן עובדי עבודה זרה הקדמונים לגויי הארצות, כדי שיינהו אחריהן.  ואין ראוי לישראל, שהם חכמים מחוכמים, להימשך בהבלים אלו, ולא להעלות על הלב שיש בהן תעלה:  שנאמר "כי לא נחש ביעקוב, ולא קסם בישראל" (במדבר כג,כג), ונאמר "כי הגויים האלה, אשר אתה יורש אותם--אל מעוננים ואל קוסמים, ישמעו; ואתה--לא כן, נתן לך ה' אלוהיך" (דברים יח,יד).

אם כך יש בעיה ברמב"ם, זה בכלל לא ברור איך הוא יכול פעם אחת לומר את דעתו, ובפעם אחרת לצטט ציטוט שסותר את דעתו אפילו בלי לציין שזה ציטוט.

וגם אם תאמר ששניהם דבר אחד, ומכיוון שרק מקצת דבריהם מתקיימים - לכן ראוי לקרוא לדברים האלה "תוהו והבל", זה לא ייתכן כי גם אם זה מכוח המשער שלהם עדיין יש בזה אמת, אלא שחסר להם נתונים מסויימים ולכן הם לא יודעים את האמת בשלמותה.וגם הנביא אם אני זוכר נכון אז הרמב"ם כותב שהוא צריך קודם כל להשתלם בחכמות ושיהיה לו כח דמיון ומשער חזק, ורק אז יוכל להתנבא, ואם אין לכח המשער חלק בנבואה תמה על עצמך למה הנביא צריך כח המשער? אלא שהנביא צריך את הכל כי זה הבסיס לנבואה, אם כן דברי הקוסמים אינם תוהו והבל מוחלט.

ואני גם לא רואה צורך לעשות מחלוקת בין הרמב"ם לחז"ל, שניהם מסכימים שבמציאות מקצת דבריהם מתקיימים, ואברהם אבינו זה דוגמא לטעות שלהם. (ואגב, אתה אומר שאברהם הצליח ויצאה ממנו אומה, הרי יעקב נכדו ביקש לישב בשלווה ותכפו עליו צרות, ועם ישראל בכל דור ודור קמו עליו ייסורים וגלויות, כבשה מול שבעים זאבים, וזה לא כ"כ משונה לומר שזה עם בעל מזל לא מוצלח, כך נראה לי.)

וגם אתה עצמך כתבת על הסיאנסים שיש בהם אמת מעולם הנשמות ולא רק של כח המשער וכדומה, וקשה לי להבין איך זה מסתדר עם דבריך עכשיו.

מיכה

בהודעה שכתבנו הבאנו גם דעת הרמב"ם, וגם דעת החולקים עליו, מפריד ביניהם 3 כוכביות, וצריך להבחין בדבר.

דעת הרמב"ם
לפי הרמב"ם, חובה עלינו לקבל מחז"ל רק את פרשנותם המעשית למצוות, כי זה עיקר תוושב"ע, דבריהם הם דברי קבלה, דור אחרי דור עד סיני, נמצא שפירושיהם הם דברי ה'.
לעומת זאת, בכל מקום שנמצא בדבריהם השקפה ודעה בדבר שאיננו הלכה, שם זאת היא דעתם הפרטית, ואין חובה לקבל את דבריהם, אנו יכולים לכתוב בדבריהם פירושים מתאימים, אנו גם יכולים לייחס את דבריהם לדעת יחיד, אבל יש חולקים על כך.

ולכן בכל מקום שתראה במשנ"ת להרמב"ם הלכה למעשה, שם דברי הרמב"ם תואמים לחז"ל, ואם תירצה אמור דבריו הם העתק מילולי מחז"ל תוך כדי הבלעת פרשנות, מבלי לטשטש את נוסח לשון חז"ל, והוא היחיד שהלך בדרך זו.

לעומת זאת, בכל מקום שתראה בדברי הרמב"ם דעה הנוגעת להשקפה, שם הירשה הרמב"ם לעצמו לפרש ולהציג את הדברים בצורה הגיונית, מה שקבע והדריך אותו היה ההיגיון הישר, לא עוד כללי פסיקה יבשים, לא עוד ביטול דעתינו מול דעת חז"ל, אלא יש להיגיון מקום מרכזי בפרשנות דבריהם.

לפי הרמב"ם ההיגיון והיושר היו הדעה השלטת בחז"ל, רוב החכמים הלכו בדרך הגיונית, וכך הם פירשו את ההשקפות של  היהדות, ולכן אם נמצא מישהו שדבריו לא הגיונים, נבאר, או שהוא דיבר במשל וחידה (כך היה דרכם), או שדעתו דחויה, ואין לסבור כפי דעתו.

כיוון שכן, כאשר אנו קוראים על מקצת דבריהם אמת, מכיוון שההיגיון אומר שדברים אלו הבל ורעות רוח, הרמב"ם בחקירתו ראה שאין בדברים האלה ממש, ר' אברהם בן הרמב"ם כתב, וכבר ניסינו "אבן מסמא" ולא עלתה בידינו, הם בדקו את הסגולות שבתלמוד וראו שהם הבל, כיוון שכן על כורחנו לפרש את דברי האומר "מקצת דבריהם אמת" שהוא מתכוון בכח המשער, ולא שיש בידו כח נסתר.

דעת החולקים על הרמב"ם
לעומת דעת הרמב"ם, יש כאלה שגם בהשקפות ודעות נשארים צמודים לטקסט הפשוט של חז"ל, והם מצאו בדבריהם שיש אפשרות להעלות נשמות, הם מצאו בדבריהם שיש אפשרות לחזות את העתיד בעזרת הכוכבים, אמרנו לחזות את העתיד, התכוונו לתחזית הנובעת בגלל הכוכבים, לא לתחזית הנובעת מהשערות, כי היא איננה תחזית אלא השערה. 

***

מיכה

כעת נעיר על דבריך בכדי לפרש את הדברים

< אם כך יש בעיה ברמב"ם, זה בכלל לא ברור איך הוא יכול פעם אחת לומר את דעתו, ובפעם אחרת לצטט ציטוט שסותר את דעתו אפילו בלי לציין שזה ציטוט.>

מכיוון שחז"ל היו אנשים הגיונים וחכמים, על כורחנו בדברים הלא ברורים הם התכוונו למשהו הגיוני, דרכם היתה לדבר במשל וחידה, וגם את ענייני הטבע הם היו מסתירים מההמון, כמין אליטה מדעית, כך היה נהוג בזמנם, ובדרך זו הם הלכו.
כך ראה הרמב"ם את דברי חז"ל, וכך הוא נהג בפירוש דבריהם.

< וגם אם תאמר ששניהם דבר אחד, ומכיוון שרק מקצת דבריהם מתקיימים - לכן ראוי לקרוא לדברים האלה "תוהו והבל", זה לא ייתכן כי גם אם זה מכוח המשער שלהם עדיין יש בזה אמת, אלא שחסר להם נתונים מסויימים ולכן הם לא יודעים את האמת בשלמותה. >

בדבריך לא הבחנת בין משער למקצת דבריהם אמת, משער הוא אדם רגיל, כמוני כמוך, רק שהוא שומע וקולט רמזים, ומחמתם הוא יכול להגיד מה יקרה בעתיד, לעומת זאת מקצת דבריהם אמת, האדם לא יודע מחמת השערות, אלא מחמת מה שהוא ראה בתחזיות.

< וגם הנביא אם אני זוכר נכון אז הרמב"ם כותב שהוא צריך קודם כל להשתלם בחכמות ושיהיה לו כח דמיון ומשער חזק, ורק אז יוכל להתנבא, ואם אין לכח המשער חלק בנבואה תמה על עצמך למה הנביא צריך כח המשער? אלא שהנביא צריך את הכל כי זה הבסיס לנבואה, אם כן דברי הקוסמים אינם תוהו והבל מוחלט.>

אכן כך כתב הרמב"ם במו"נ הנזכר, הנביא הוא לא אדם מוגבל שכלית או רגשית שזכה לנבואה, אלא הוא אדם מושלם שכלית רגשית ואנושית שזכה לנבואה. 
גם כאן מה שכתבת שא"כ דברי הקוסמים אמת, לא הבחנת בין אדם המשער בשכל, לבין אדם שיש בו כוחות ותחזיות מעבר לשכל הפשוט של האדם. 
וכאמור, הנביא שלם בכח המשער, והנבואה מתווספת על שלמות זו, ואותו כח משער המוגבל מחמת חוסר ידיעה של פרטים, יושלם מחמת הנבואה. 

< ואני גם לא רואה צורך לעשות מחלוקת בין הרמב"ם לחז"ל, שניהם מסכימים שבמציאות מקצת דבריהם מתקיימים, ואברהם אבינו זה דוגמא לטעות שלהם.>

גם כאן אינך מבחין, מקצת דבריהם אמת, כי יש בדבריהם ממש, לפי הדעה הסוברת שכך היא דעת חז"ל, ואילו זה שאדם המשער קולע בקצת, לא הופך את דבריו למקצתם אמת, אלא זה אומר, המשער יקלע במקצת. 

< וגם אתה עצמך כתבת על הסיאנסים שיש בהם אמת מעולם הנשמות ולא רק של כח המשער וכדומה, וקשה לי להבין איך זה מסתדר עם דבריך עכשיו.>

בדברי אני מייצג גם את דעת הרמב"ם, וגם את דעת החולקים עליו, וצריך להבחין בכל מקום במה מדובר.

_________________

דרום חוקר,
ומה עם עיקרי האמונה?

בעל בעמיו

עיקרי האמונה של הרמב"ם מבוססים על דברי חז"ל בהרבה מקומות במשנה ובתלמוד, כגון מה שאמרו, ואלו שאין להם חלק לעולם הבא, ועוד מימרות של חז"ל. 

וכבר כתבתי פעם שהרמב"ם הציל את היהדות, כי בלעדיו היו באים רבנים טועים (המקובלים הם הדגם החדש של אותם רבנים טועים), וטוענים להגשמה בבורא, ולא היה מי שישיב להם תשובה ברורה, ללא גמגום והיסוס. 

_________________