כי תצא

ירוחם,
מנין לומדים שצריך עדים, אולי פשטיה דקרא שראיות נסיבתיות מספיקות.

ירוח"ש,

כאן זה שונה כי במק"א כגון בפרשת קידושין וגירושין נאמר איך לעשות את עצם הקידושין והגירושין ומה שצריך עדים זה דבר נוסף כללי שאין דבר מוקם אלא ע"פ שני עדים, אבל בלי שיפורש הדבר הנוסף בפרשת קידושין וגירושין אין בפרשה עצמה דבר הדוחה את הדבר הנוסף. אך כאן נאמר שהגורם הוא "אמת נכון הדבר לא נמצאו בתולים לנערה" שמשמע מזה שחוסר הבתולים הוא הגורם לענישתה.


בל"ב,

עם טענתך נראה שלא קשה כ"כ כפי שציינתי למעלה אך בקיצור. שפת התורה היא שפה הממחישה את הדרמטיות של נושאיה. ["גדי בחלב אמו" ועוד]. כאן ההמחשה של הנושא וראשית בחינת נכונות עלילות הדברים של הבעל סובבת על השמלה ועל המזוהה ממנה כן בתולים או לא בתולים. כן בתולים מהווה סיבה להענשת האיש ולא בתולים סיבה להענשת האשה. ברור שיש מקום לויכוח שחוסר הבתולים מסיבה אחרת ולשם כך על האיש להביא עדים שזינתה, אבל זה כבר לא נתפס כפואנטה הדרמטית של הנושא אלא כסידור טכני צדדי וגם לאחר שמביא עדים והיא נידונת לסקילה ייקרא משפט הרשעתה על ש"לא נצמאו בתולים" ודו"ק.

לגבי השאלה הכללית, איך אוכל כבן תמותה מחוסר אמצעי שטיפת מוח ההמונים לחשוב בכלל על תכנון להאיץ תהליכי דור? גם לו יכלתי איני יודע אם האצה טובה להמונים וגם לו ידעתי לא ברור שהייתי צדיק כזה. עם זאת איני רק מתפלל לכך אלא עושה את שלי לשפר את סביבתי עבור עצמי וממילא נתרמת טיפה להאצה וימים או אליהו הנביא יגידו אם טיפה זו בטלה באלף או שמא מצאה לה אחות ומצא מין את מינו וניעור כיה"ר ובלצ"ג ונאמר אמן.

ווטו,
התורה היא תורה או חוג דרמה?

בעל
אמת הדבר לפי פשטות הנקרא אין צורך בעדים, אבל היה נדמה לי כי  אתה דן לפי חז"ל,
אבל אז צריך להיות גם בהתרעה וכו" -וקשה לדמיין בעילת בתולה לפני עדים המזהירים מן המעשה, ומתרעים כי על מעשה כזה העונש הוא הסקילה.
וכאן באמת נשאלת השאלה האם נערה בתולה המקיימת יחסים לפני הנישואים- והיא עדיין לא חושבת להנשא- האם עונשה סקילה?
ומה הדין בנערה המקיימת יחסים עם החבר שלה שאיתו היא מתעתדת להתחתן. הרי לכאורה יכול הבעל הצעיר לטעון טענה בבית הדין כי לא מצאה בתולים לאשתו בליל הכלולות.

ווטו
בקידושים וגירושין יש עניין של קניין ודיני ממונות, ולכן זה חייב להיות לפני עדים

אני דן לפי חז"ל אולם מנסה להבין את פשוטו של מקרא

בע"ב ,

[ שימוש באמצעים דרמטיים עדיין אינו חוג המוקדש כולו לכך , וכן נהגו חז"ל באגדה , ופשוט ]

בעל
במחשבה שניה, הרי טענתו של הבעל מתבטלת על ידי עדות אבי הכלה, המביא כעדות את בתולי ביתו( כנראה את הסדין עם הכתם), והרי אילו היו עדים למעשה , אי אפשר היה להזים אותם על ידי סדין,

בל"ב,

התורה היא תורה המדברת בשפה עשירה שמכלל עשירותה סגנון המפנה לנקודת העיקרון בהמחשה הנוגעת בנימי ההתפעלות התוססים של האדם. היא משאירה להבנת הקורא [תורה שבע"פ] את דרכי הביצוע הטכני המתחשב בכל הנדרש לפי שאר עקרונות התורה. [נכלל בזה גם התהליך הנזכר למעלה.]

ווטו,
מסקנה שניתן להסיק מדבריך שהבתולים הוא ערך חשבה עד למאד, שבאמת היה ראוי להרוג על העדרו, רק שתושבע"פ עידנה את המסר (כמו שמובא על עין תחת עין).

_________________

בל"ב,

אדרבה. בהודעותיי האחרונות התכוונתי לכיוון המתאים לפירוש חז"ל. למעלה הבאתי פירוש כזה שהבנתיו בכוונת האב"ע טרם הזכיר את חז"ל [מעתיקי הדת]. אשתמש במשל שלך מ"עין תחת עין" שניתן לפרשו בשני אופנים:

א. שהתורה דרשה עונש עין תחת עין אך חז"ל המירוהו ללקיחת כופר ולפ"ז יש שוני בין התורה שבכתב לתורה שבע"פ,
ב. שהתורה ביטאה את הרעיון הדרמטי למגיע עקרונית במקרים קיצוניים אך בביטוי המעשי לא יימצא בי"ד שיוכל להחליט מתי להטיל את העונש ומתי לקחת את כופרו, הרי שהביטוי המעשי לעין תחת עין הוא מלכתחילה ממון מעת שנכתב הכתוב הזה.

כך גם כאן.

לדרך א. וכפי שהבנתני [אך רק כתבתי כן למעלה לפי האב"ע] שבהעדר בתולים לבד דרשה התורה להעניש וחז"ל קבעו שדווקא בעדים,
לדרך ב. והוא שניסיתי להסביר, מדגישה התורה את הנקודה המרשימה של כן בתולים או לא בתולים בשמלה הפרושה שהרי לענישה דרוש העדר בתולים, אך אין זה מוציא שבירור של העדר בתולים לבדו אינו מספיק ויש להתחשב בנאמר בפרשת שופטים שע"פ שנים עדים יקום דבר, אלא שהתורה אינה ספר הלכות הנכנסת לפרטים ביצועיים, אלא ספר רעיונות מומחשים בדרמטיות שלמען יישומם עדיין צריך דרישה בשאר חלקי התורה ע"פ י"ג מידות וכד' מדרכי התושבע"פ. [למעשה כך המשנה ספר רעיונות/נוסחאות מומחשים וכמ"ש באשכול אחר על "הכא במאי עסקינן" בשם ר"ג וראה עוד הסברו לכך שהתורה שבכתב נקראת שירה.]

תוקן על ידי עצכח ב- 11/09/2007 17:10:09

ווטו,
חוששני שעל ספר בן ימינו שהיה נכתב בצורה כזו היית אומר שהוא לא רציני.

תכתוב ככה הוראות להפעלת מכונת כביסה.

ועל הראיה מהאשכול שצטטת, הא גופא קשיא.

וכמובן שלשיטתך היית הראשון לחתום על המפורט ב http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1102148

בל"ב,

אדרבה ואדרבה החשיבה שנפש האדם היא מכונת כביסה מדגם מסוים ללא שינויים והתפתחויות במשך חייו וכ"ש במשך דורות ולכן די לו בהוראות הפעלה יבישות כאלה הניתנות למכונה מאובנת, היא גישה בלתי רצינית [גם אם זו בשוגג מחמת חינוך]. לא כן דברי הנביא ירמיהו המנבא שהאדם מתקרב לעידן של "תורתי בקרבו ולא ילמדו עוד" [ביארו ברמב"ן בראשית ונצבים].

לא כ"כ הבנתי את ההפניה לאשכול על הרב שרלו, אך אני משער שהתכוונת לסווגני במחיצתו. בכן לא כ"כ עיינתי באשכול ואני לא כ"כ מכיר את הרב, אבל מהרושם שיש לי עד עכשיו הרי זו מחמאה עליה אין לי אלא להודות. כאשר לחצתי על הלינק רפרפתי בעמוד הראשון וראיתי אמרה נאה של מיכי שיש לה שייכות לכאן:

"הניסיונות לחקות רק את המאפיינים השליליים של התנהלותה של החברה החרדית הם הרסניים"

ווטו
אנא פרט מה אתה מוכן לשנות/לחדש פרט לחומרות בני ברקיות.

בל"ב,

כל או כמעט כל המצוות הריטואליות אך בשני תנאים:

א. שיזוהו כרצון ה' ויעוגנו איכשהו בתורה [ודרכי העיגון של חז"ל אינן ננעלות],
ב. שהשינוי נתפס אצל ציבור של שומרי תו"מ!

ווטו
נא דוגמא מעשית מהיום להיום.