|
|
| נשלח ב-11/9/2011 18:54 |
 |
| |
ייתכן:
אני מקווה שלא תקח את דברי ברצינות זה רק היה דיבור בתוקף בכדי שתשים יתר תשומת לב לטיעון שלי, ולא ח"ו לפגוע בך,
בכל אופן אם ח"ו נפגעת אז סליחה לא התכוונתי לפגוע בך ח"ו
אוהב אותך מאוד
max
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2011 20:15 |
|
| |
| maxmen כתב: |  |
כן כן, הלוואי שהוריו של היטלר או סטלין או כל הרוצחים והאנסים ברחוב היו עושים זאת בעצמם,
נכון .על העריסה של היטלר וסטאלין הקטנים המתוקים היה רשום":פה ישן מי שעתיד לרצוח מיליונים"
איפה היו השופט/המנהיג/המערכת החוקתית/ההורים/אז?
צריך להעמיד אותם לדין על רשלנות פושעת.
מה אתה כל כך נרגש ?? היום בדיסקוטקים בודקים כל נכנס כאילו הוא הבן סורר של פעם, ואם יש אזה חשש קטן לא מכניסים אותו, זה החוק, שהשוטר בדלת מחליט מיהו הבן סורר התורן, הוא מחליט לפי האף או לא יודע לפי מה אבל הוא מקבל סמכות מהחוק לא לתת לו להיכנס,
אהה לפי דעתך גירוש מדיסקוטק =סקילה. מעניין.
ייתכן: הגיע הזמן שתחשבו כמו מנהיג\שופט\מערכת החוקתית ולא כמו ילד פגוע או מה
מנהיג/שופט שיחשוב כך הוא יותר גרוע מהפושע עצמו .
, |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2011 20:45 |
|
| |
ירוחם רק זה מפריע לך?
ומה עם סקילה על נערה מאורסה וחנק על אשת איש
ומי שאנס מחוייב לשאת את האשה ולא לגרשה.
מה כל כך יוצא דופן בבן סורר ומורה?
החברה פעם הייתה נוקשה והכבוד היה ראשון במעלה ומי שהתנהג בחוצפה כלפי הוריו
זלל וסבא זה היה בלתי נסבל ודרש עונש חמור.
אי אפשר לשפוט את החוקים האלה בימינו כשהכל פרוץ הכל מותר וכל המתחצף הרי זה משובח
שיחסי איש ואשה ללא בגידות מהצד הפכו להיות מחזה נדיר ושבתולה
הפך להיות שם גנאי.
תוקן על ידי דייר ב- 11/09/2011 20:48:04
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2011 21:47 |
|
| |
צענע:
מה את מתרגשת כל כך, יש הורים שדיי רואים לאן הבן חותר (או בעצם לא חותר כלל) והם מוכנים לנבא בוודאות את העתיד שלו, ואם הורים כאלה מבינים שהמתבגר הזה הולך להיות רוצח אנס וכדומה ?! אז מה רע להביא אותו לפסיכולוג שיעזור לו ??? ואם הפסיכולוג\הפסיכיאטר יקבע שהבן מסוכן לציבור ולעצמו וצריך להכניס אותו לבית חולים סגור לכל החיים ?! אז החוק נותן לו את הסמכות לקבוע זאת,
אותו סמכות מקבל שומר הדיסקו בלי איזה תואר פסיכולוג או כל תואר שהיא, פשוט לפי קריזה שלו הוא מבייש את הבחור ברבים בתור הארוך לכניסה לדיסקו, זה באמת לא סקילה זה הרבה יותר גרוע מסקילה,
כל זה היא חשיבה נורמלית בנאורות ובכל הזמנים,
לעצם העניין של בן סורר:
זו התראה חוקתית לעונש כמו כל התראה חוקתית שלא מיועדת לביצוע ממש, כמו שחז"ל אומרים שבאמת בן סורר לא היה ולא נברא,
אבל מבחינת התראה. זה בזמנם היה טוב, עובדה שלא היו צריכים לבצע הלכה למעשה,
על דרך "שלאלמלא מורא של מלכות איש את רעהו וגו'
תוקן על ידי maxmen ב- 11/09/2011 21:56:06
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2011 21:48 |
|
| |
דייר
יש הבדל גדול. נערה מאורסה-זה לא אירוסין של היום, זה כמעמד אשת איש. וכמובן אשת איש, למרות ההתנגדות הטבעית שלי לעונש הקשה. באותה תקופה האשה היתה רכוש הבעל - היא פשעה לפי כל קנה מידה- אפילו של היום. העונש קשה לא סביר, אבל בהתחשב בתקופה סביר. מענין שלא שאלת זאת אצל יהודה שציוה לשרוף את תמר.
החברה היתה נוקשה - אבל שום חברה לא הענישה ילד קטן ששתה כוס יין ואכל סטייק גדול- בעונש מות. ילד כזה מרחיקים מן הבית אם ההורים לא מסוגלים לחנכו. אבל לסקלו באבנים? הרי לרוצח יש עונש קל יותר.
אבל ביותר מפריע לי- המריחה של חז"ל, ממציאים תרוצים ופרושים חסרי שחר, כי אין תרוצים יותר טובים?
פרה אדומה- אפשר להגיד-לא מבין -חוק- בלי הגיון. למה בסורר ומורה זה אחרת?
והאבסורד הגדול ביותר להכריז- בן סורר ומורה לא היה ולא נברא! התורה כתבה זאת סתם! סתם! כי לא היתה לה מה לכתוב?!
איני יודע אם הדור שלנו יותר חצוף. יותר חופשי אולי, מגיל ילדות אנו יודעים לעמוד על זכותנו. זה חצוף? אולי, אבל טוב שזה כך.
אולי חצופים ביותר- אבל רק בדורנו מעמידים ראשי ממשלה נשיאיים שר בטחון ושרים אחרים ושועים למשפט, על מעילות והטרדות מיניות ואונס. מה שרק לפני חמישים שנה היה בגדר חלום. וודאי שבזמנים ההם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2011 22:33 |
|
| |
מה יש להבין בנערה מאורסה?
אז פעם אחת הנערה ואני מדגיש נערה ילדה בת 13 או 14 השתובבה וקרה מה שקרה
מגיע לה כזה עונש??????
מדובר פה בחולגן צעיר חוצפן גרגרן שכבר יסרו אותו והוא לא הבין אז כדי להשמר מהפגע
הרע שעלול לצמוח ממנו עושים מה שעושים תקרא לזה פעולת מניעה.
אני לא רואה בזה שום עונש חריג בכל מסכת העונשים בפרשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2011 23:57 |
|
| |
[quote]צענע:
מה את מתרגשת כל כך,
להתרגש משטויות?נו,באמת.
יש הורים שדיי רואים לאן הבן חותר (או בעצם לא חותר כלל) והם מוכנים לנבא בוודאות את העתיד שלו, ואם הורים כאלה מבינים שהמתבגר הזה הולך להיות רוצח אנס וכדומה ?! אז מה רע להביא אותו לפסיכולוג שיעזור לו ??? ואם הפסיכולוג\הפסיכיאטר יקבע שהבן מסוכן לציבור ולעצמו וצריך להכניס אותו לבית חולים סגור לכל החיים ?! אז החוק נותן לו את הסמכות לקבוע זאת,
אם אתה זוכר דיברת על היטלר וסטאלין ולא על חולי נפש.מה זה שייך לסקילת בן סורר ומורה?עירבוב העניינים אצלך הוא לא יאמן..
אותו סמכות מקבל שומר הדיסקו בלי איזה תואר פסיכולוג או כל תואר שהיא, פשוט לפי קריזה שלו הוא מבייש את הבחור ברבים בתור הארוך לכניסה לדיסקו, זה באמת לא סקילה זה הרבה יותר גרוע מסקילה,
אם גירוש מדיסקוטק גרוע בעיניך מסקילה אז הרצינות ממך והלאה(אם להתבטא בשיא העדינות)
כל זה היא חשיבה נורמלית בנאורות ובכל הזמנים,
תקרא שוב את דבריך ותחליט אם דבריך מתקבלים על הדעת.
לעצם העניין של בן סורר:
זו התראה חוקתית לעונש כמו כל התראה חוקתית שלא מיועדת לביצוע ממש, כמו שחז"ל אומרים שבאמת בן סורר לא היה ולא נברא,
אבל מבחינת התראה. זה בזמנם היה טוב, עובדה שלא היו צריכים לבצע הלכה למעשה,
על דרך "שלאלמלא מורא של מלכות איש את רעהו וגו'
התראה חוקתית? האם אפשר לדעת מראש איזה ילד יהיה אנס בבגרותו?למי ההתראה הזאת היתה מופנית?להורים?לילדים?
הרי צריך להפעיל קצת הגיון לפני שאתה לוחץ על המקלדת.
ולגבי התרוץ של חז"ל-נו,שערי תרוצים לא ננעלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2011 00:49 |
|
| |
| דייר כתב: | | ירוחם רק זה מפריע לך?
ומה עם סקילה על נערה מאורסה וחנק על אשת איש
ומי שאנס מחוייב לשאת את האשה ולא לגרשה.
מה כל כך יוצא דופן בבן סורר ומורה?
החברה פעם הייתה נוקשה והכבוד היה ראשון במעלה ומי שהתנהג בחוצפה כלפי הוריו
זלל וסבא זה היה בלתי נסבל ודרש עונש חמור.
אי אפשר לשפוט את החוקים האלה בימינו כשהכל פרוץ הכל מותר וכל המתחצף הרי זה משובח
שיחסי איש ואשה ללא בגידות מהצד הפכו להיות מחזה נדיר ושבתולה
הפך להיות שם גנאי.בחב
מה שאתה אומר נראה די הגיוני. רק רציתי להוסיף שני דברים:
- בעבר, ייתכן שהדברים חרגו אפילו מעניין כבוד, והיו ממש עניין של שרידות והורשה ביולוגית. אדם שנאלץ לגדל ילד שאינו שלו - ייתכן שהדבר בא ממש על חשבון יכולתו לקיים מילולית את ילדיו. הפחד מהמצב די ברור. באותו אופן, בחברות חקלאיות לא-מפותחות, הקיום בעת זקנה תלוי בהוקרת הילדים. שוב, הפחד ממצב בן "חוליגן" נראה די ברור.
- אין לי מושג מהיכן לקחת את "... ללא בגידות ... מחזה נדיר". או שאחד משנינו לא חי בחברה הישראלית הנורמטיבית, או שמבחוץ נראה לכם שמדובר באורגיה פרועה.
תוקן על ידי דייר ב- 11/09/2011 20:48:04
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2011 07:20 |
|
| |
אז אולי קצת נסחפתי אבל אין ספק שההבדל בין ימינו לתקופת המקרא הוא שמים וארץ.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2011 10:05 |
|
| |
דייר
אין ויכוח שההבדלים בין הדורות עצומים.
אבל התורה אמורה להיות נצחית- מתאימה לכל דור ודור- ואזי אם משהו בתורה לא רלונטי היום. מי יקבע מה לא מתאים לדורנו ומה כן מתאים.
למרות כל האמור בדבריך על ההבדלים וכו וכו' בן סורר ומורה לא מתקבל על הדעת- בעיקר בפרשה המדברת על מצוות שילוח הקן. ולא תחרוש בשור וחמור יחדיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2011 10:44 |
|
| |
לדעתי אין כלל פשט בפרשה הזאת ... תנו לי דוגמא אחת למקרה כזה שבו ניסקל נער באבנים על היותו סורר בהוריו ??
ואיזה הורים יביאו את ילדם לסקילה לאחר שהרי במו ידיהם הם הביאו אותו למצבו הרע ! ואף הפשט עצמו מורה על הסיבות לכך שהנער סורר , וכבר בכך אין אפשרות לסקלו כיוון שאי השיתוף פעולה בין ההורים הוא הגורם לכך ולא הנער..
בנוסף ביחס לתקופה , הרי מדובר באחלה הרתעה ...
לגבי האונס וחייב בחתונה , הרי כתוב " ולא צעקה " כבר מסביר כמה באמת היה כאן אונס ,, הרי זה כמו לתפוס ילדה בת 13-15 שוכבת עם מישהו ובשעת המקרה להציל עצמה תאמר נאנסתי .. לכן זהו הדין שלהם ..
בכל שאר המקרים מדובר במערכת יחסים הרי , הכרות שהתפתחה לידי משגל ולא רצו לההתחייב בחתונה לאחר מכן.
קח סביבה טובה חרדה לדבר השם , ילדים מושמעים ומלומדים , הרי להגיע לידי אונס זה יותר חינוך מאשר אופי האדם..
לכן אין התורה מאשימה את הגבר בלבד.
הרי באונס גמור , אותו גבר היה מחוייב בה כאילו והיתה אישתו , אין הוא יכול להתחתן וצריך לממן אותה כל חייו
בנוסף בנינו , הרי סביר להניח שאב הבת ידאג לרצוח אותו .. כך כמה מאות שנה אחורה ותראה לי חברה שבה נער אונס כולם יודעים , ועוד האב מקבל אותו כבנו נו באמת ... אי אפשר להתייחס כאן לפשט הדברים ,
להפך חברה נוקשה תוציא את הנער להורג על מקרה כזה ולא להיפך
אני לא מבין אך תמיד אתם מצליחים לתרגם הדברים לחומרה לא הגיונית ..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2011 10:50 |
|
| |
הרעיונות נצחיים היישום ממש לא.
אתה רוצה שנחזור לסקילות שריפות חניקות והריגות????
זה פשוט לא שייך העולם השתנה אבל טבע האדם ממש לא
ולכן הרעיון של בן חצוף סרבן שממשיך בסורו למרות האזהרות והעונשים
שמקבל עונש חמור ביותר אמור ללות אותנו גם בימינו.
וההתייחסות החמורה ליחסי אישות והיחסים בין בעל לאשתו גם מלווים אותנו
זה לא אומר שבבני ברק באמצע רחוב רבי עקיבא נקים במת סקילה לנערות מאורסות.
צריך להבין שבימי קדם בן כזה הוא לא פחות מרודף הוא מערער על כל המבנה המשפחתי
לא מסייע בעבודות הבית ומהווה דוגמא רעה לכל הסובבים.
לא מדובר בבחור משועמם שמשחק בפלייסטיישן וזולל המבורגרים
העולם כל כך השתנה שזה לא נתפס אבל אני סמוך ובטוח שאז אף אחד לא הרים גבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2011 15:02 |
|
| |
צענע: מי אמר לך שמדובר בתינוק, אמרתי שבן סורר מדובר בבוגר ורואים כבר מה הוא יעשה ברחוב אם ניתן לו לצאת לרחוב,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2011 15:21 |
|
| |
| צענערענע כתב: | |
ולגבי התרוץ של חז"ל-נו,שערי תרוצים לא ננעלו.
|
|
על הרגשה אישית שלך (שיוצא מכך שמשה רבינו היה מפלצת וחז"ל זה רק תירוצים ) אין לי מה להגיד, לי יש אימון במשה רבינו וחז"ל, ואין לי אימון בתורות של הנאורות, אולי כדאי לך לראות את הסרט "תפוזים וזריחה" ותראי איך הנאורות מטפלת בילדים שיש רק חשש של בן סורר,
הנה מה שהמלצתי היום באשכול פינת המלצות לסרטים טובים,
היית אשכול בפורום (לא זוכר כרגע איזה) ודנו החברים בעניין מי הבעלים על הילדים. ההורים או החברה\המדינה,
ראיתי אתמול את הסרט הזה תפוזים וזריחה \ Oranges And Sunshine ושם תראו איך זה עובד אם החברה\המדינה באמת מרגישה בעלים על הילדים,
סרט טוב ומרגש מאוד וממליץ מאוד לראות, (אחרי שראיתי את הסרט אני כבר לא יכול להאמין (מלשון אימון) בנאורות)
"תפוזים וזריחה" מספר את סיפורה של מרגרט המפריס, עובדת סוציאלית מנוטינגהם, שחשפה את אחת השערוריות החברתיות המשמעותית ביותר בתקופה האחרונה: (בשנות החמישים השישים) הגירה כפויה של ילדים מבריטניה. כמעט בגפה , כנגד כל הסיכויים ועם מעט מאד הערכה לעבודת הרווחה שלה, מרגרט איחדה אלפי משפחות, והביאה לידיעת הרשויות את המספרים ברחבי העולם וחוסר הצדק. היא גילתה סוד שממשלת בריטניה הסתירה במשך שנים: 130,000 ילדים נשלחו לחו"ל למדינות זרות ובעיקר לאוסטרליה. ילדים בני ארבעה סיפרו כי הוריהם היו מתים, נשלחו לבתים בצד השני של העולם. רבים היו חשופים למסכת התעללות מחרידות. כאשר הובטח להם "תפוזים ושמש",הם מצאו את עצמם עובדים בעבודה קשה וחיים במוסדות.
לצפיה ישירה ללא תרגום http://vipmovie.net/m-Oranges-And-Sunshine-
להורדה ישירה עם תרגום http://www.fbisearchengine.com/index.php?q=Oranges+And+Sunshine&lid=184886
תוקן על ידי maxmen ב- 12/09/2011 15:22:28
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2012 21:04 |
|
| |
דברים פרק כא (י) כִּי תֵצֵא לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֶיךָ וּנְתָנוֹ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בְּיָדֶךָ וְשָׁבִיתָ שִׁבְיוֹ:
במדבר פרק י
(ט) וְכִי תָבֹאוּ מִלְחָמָה בְּאַרְצְכֶם עַל הַצַּר הַצֹּרֵר אֶתְכֶם וַהֲרֵעֹתֶם בַּחֲצֹצְרוֹת וְנִזְכַּרְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם וְנוֹשַׁעְתֶּם מֵאֹיְבֵיכֶם:
יש לדייק בין שני הפסוקים א. הפסוק של פרשתנו מדבר בלשון יחיד. אם עם ישראל מאוחד -איש אחד, בלב אחד, כשאתה יוצא להלחם על אוייבך- יוזם את ההתקפה ונלחם אם האויב על אדמתו הוא.- הנצחון הצבאי מובטח.
בפסוק האחר הפסוק מדבר בלשון רבים- לקל אחד יש את הארץ שלו ואת האמונה שלו, ואתה מחכה שהאייב יגיע לארצך. הנצחון יהיה תלוי בחסדי שמיים.
דברים פרק כג (ג) לֹא יָבֹא מַמְזֵר בִּקְהַל יְקֹוָק גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי לֹא יָבֹא לוֹ בִּקְהַל יְקֹוָק: ס
כבר דנו בזה כאן- מאיפה לקחו חז"ל את פרושם על -הממזר- שהוא תוצאה של יחסי עריות? המילה ממזר מופיע במקרא רק עוד פעם אחת
זכריה פרק ט (ו) וְיָשַׁב מַמְזֵר בְּאַשְׁדּוֹד וְהִכְרַתִּי גְּאוֹן פְּלִשְׁתִּים:
בשני האיזכורים בתנ"ך המילה ממזר מוזכר בין עמים- ולכן כפי שבזכריה הכוונה הברורה היא לעם בשם הזה, אין כל סיבה לקרא בפרשתנו למילה ממזר, בהקשרה המקובל.
יש להניח כי משה רבנו לא היה כותב את זה על איסורי העריות- הרי הוא לא היה כותב דבר כזה נגד עצמו ואחיו.
דברים פרק כד
) כִּי יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה וּבְעָלָהּ
בפרשתנו מופיע - יקח אשה -שלש פעמים. יש אומרים שזה הטעם שהכלה מקיפה את החתן 3 פעמים.
ועוד טעם האשה נקנית בשלשה דרכים-
דברים פרק כב
(יג) כִּי יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה וּבָא אֵלֶיהָ וּשְׂנֵאָהּ:
(יד) וְשָׂם לָהּ עֲלִילֹת דְּבָרִים וְהוֹצִא עָלֶיהָ שֵׁם רָע וְאָמַר אֶת הָאִשָּׁה הַזֹּאת לָקַחְתִּי וָאֶקְרַב אֵלֶיהָ וְלֹא מָצָאתִי לָהּ בְּתוּלִים:
(טו) וְלָקַח אֲבִי הַנַּעֲרָ וְאִמָּהּ וְהוֹצִיאוּ אֶת בְּתוּלֵי הַנַּעֲרָ אֶל זִקְנֵי הָעִיר הַשָּׁעְרָה:
(טז) וְאָמַר אֲבִי הַנַּעֲרָ אֶל הַזְּקֵנִים אֶת בִּתִּי נָתַתִּי לָאִישׁ הַזֶּה לְאִשָּׁה וַיִּשְׂנָאֶהָ:
(יז) וְהִנֵּה הוּא שָׂם עֲלִילֹת דְּבָרִים לֵאמֹר לֹא מָצָאתִי לְבִתְּךָ בְּתוּלִים וְאֵלֶּה בְּתוּלֵי בִתִּי וּפָרְשׂוּ הַשִּׂמְלָה לִפְנֵי זִקְנֵי הָעִיר:
(יח) וְלָקְחוּ זִקְנֵי הָעִיר הַהִוא אֶת הָאִישׁ וְיִסְּרוּ אֹתוֹ:
(יט) וְעָנְשׁוּ אֹתוֹ מֵאָה כֶסֶף וְנָתְנוּ לַאֲבִי הַנַּעֲרָה כִּי הוֹצִיא שֵׁם רָע עַל בְּתוּלַת יִשְׂרָאֵל וְלוֹ תִהְיֶה לְאִשָּׁה לֹא יוּכַל לְשַׁלְּחָהּ כָּל יָמָיו: ס
(כ) וְאִם אֱמֶת הָיָה הַדָּבָר הַזֶּה לֹא נִמְצְאוּ בְתוּלִים לַנַּעֲרָ:
(כא) וְהוֹצִיאוּ אֶת הַנַּעֲרָ אֶל פֶּתַח בֵּית אָבִיהָ וּסְקָלוּהָ אַנְשֵׁי עִירָהּ בָּאֲבָנִים וָמֵתָה כִּי עָשְׂתָה נְבָלָה בְּיִשְׂרָאֵל לִזְנוֹת בֵּית אָבִיהָ וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ: ס
זה העונש לבעל המעליל על אשתו? הוא הרי לא רק מעליל. הרי הוא רצה להרוג אותה, הרי היו סוקלים אותה, אם אביה לא היה מביא את הסדין!
ומה העונש הזה על נערה של נמצאו לה בתולין? אולי היא החליקה ונפלה? אולי היא נפלה מסוס- או מגמל. כפי שהמדרש מספר, על אמנו רבקה- שיצחק לא מצא לה בתולין? מה היה קורה, הרי היו צריכים לסקול אותה? ומה היה על עם ישראל?
|
|
|
|
|
|
