בית פורומים עצור כאן חושבים

על המתמטיקה של הייחוס

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/10/2007 23:43 לינק ישיר 

נדב, רש"י קידושין עא ע"א: "אבל משפחה שנטמעה - מחמת שלא נודע פסולה נטמעה". האם אצל הקראים לא מדובר בפסול הידוע לכל?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/10/2007 00:04 לינק ישיר 

נדב,

כתבת:
"
טענתם של הרבנים-דוקטורים מיכי והלפרין, לפיה יש קולא בדיני ספק ממזר עד כדי שניתן לשאת ממזר שאינו ידוע בוודאות למשודך, נסתרת גם היא לכאורה מהמקרה של הקראים."

הרשני לתקן את דבריך, ולבאר בארוכה את שנכתב קודם בקצרה.

מדאורייתא ספק ממזר כשר.  נקודה זו הלכה שאין עליה עוררין. "ממזר ודאי הוא דלא יבוא, הא ממזר ספק יבוא בקהל." (קידושין עג, א).

דין זה כמובן לא נסתר מדברי הרמ"א מכמה סיבות. הסיבה העיקרית היא ש ממזר ספק אסור מדרבנן, כמבואר במשנת עשרה יוחסין.
לכן, במקום שהמשפחה בה התערב הפסול נטמעה, מדיני הליכה אחרי הרוב היא מותרת מבחינת דיני הנהגה (ספק ממזר אסור מדרבנן אך כשיש רוב להתיר – מותר גם מדרבנן).

מהי, איפוא, הצדקה המיוחדת שעשה הקב"ה עם ישראל? כתוצאה מ"הצדקה" שעשה הקב"ה עם ישראל התערובת עם מיוט ממזרים הופכת להיות כשרה בעצם, ולא רק כמי שהותרה רק על ידי ההליכה אחרי הרוב.

במילים אחרות, המצב כאן איננו דומה לשני שבילין (שבאחד מהם אבד קבר) שאם הלך באחד מהם טהור מחמת הספק בעוד שאם הלך בשניהם – טמא [ואילו זה היה המצב היית צודק בטענתך על ודאות של ממזרות במהלך השנים], אלא משפחה שנטמעה מצבה דומה לשני השבילים לאחר שטוהרו לגמרי, שאז גם מי שהלך בשניהם טהור. כמו כן בעניננו, כל פעם שנטמעה המשפחה הוכשרו ממזריה לגמרי, וממילא אין לנו את הממזרות הסטטיסטית של נדב.

 

מאחר ועל עובדות אלו אין חולק, נשאר לדון בפסק הרמ"א לגבי הקראים.

כבר הנודע ביהודה (מה"ק אבהע"ז, ה) הרים את הכפפה והסביר את איסור ספק הממזרות של הקראים בדיני קבוע, מצב בו אין הליכה אחרי הרוב וקיים איסור מדרבנן על הספק, ומאחר ומדובר בעדה נבדלת בה כל חבריה נתונים בספק ממזרות האסורה מדרבנן, אין כאן הטמעה המתירה, והם אסורים.

 

במילים אחרות קביעתך שטענת הרבד"רים נסתרת מפסק הרמ"א, מוקדמת מעט, וכנראה גם חסרת בסיס.

 

[בנושא הקראים חשוב להזכיר גם את החולקים על הרמ"א שאינם מעטים, כמו גם שיקולי מדיניות בפסיקה שלמרות היצר הדוחף לעברם, לא כאן המקום לדון בהם בעומק, ודי למבין.]

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2007 19:07 לינק ישיר 

ד"ר הלפרין,

מה שספק ממזר מותר אינו חידוש כלל, הוא הדין בכל ספיקא דאורייתא שהוא לקולא מדאורייתא לפחות לדעת הרמב"ם.

הפרשנות שלך לדברי רבי יצחק, ולפיה ה"צדקה" במשפחה שנטמעה מטמעה היא  בגדר של "קמא קמא בטיל", כלומר ש"התערובת עם מיעוט ממזרים הופכת להיות כשרה בעצם, ולא רק כמי שהותרה רק על ידי ההליכה אחרי הרוב"  נראית לענ"ד חידוש הזוקק מקור, ובודאי לא  "עובדות" שעליהן "אין חולק". ניתן בהחלט להבין את דעת רבי יצחק בתור צדקה שתהיה לעתיד לבא, אבל בינתיים ממזר זה ממזר, והראיה שהרמ"א בשם הר"ן כותב שאת "הצנועים" צריך להזהיר גם ממשפחה שנטמעה, כלומר הממזרות עדיין קיימת באותה משפחה, ואין אומרים שכעת המשפחה שנטמעה כולה היא חפצא של היתר.

ואם באמת הוא כדבריך, אזי גם את הקראים ניתן להתיר באותו אופן. הנוב"י דיבר על "קבוע" במובן הגיאוגרפי ולא במובן ההשתייכות החברתית (שהרי הוא בא להתיר קראית שהגיעה לפראג, ואם הקראים כקבוצה חברתית הם "קבוע" אז היא עדיין באותה קבוצה וא"א לדון אותה כ"פריש"). אם אתה מוכן להתיר משפחה שנטמע בה ממזר אע"פ שהיא מ"יהודי גרמניה" או "עדת כורדיסטן"  אזי אפשר להתיר את הקראים באותו אופן בדיוק.  

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2007 20:44 לינק ישיר 

 

ד"ר שנרב היקר,

 

כתבת: < מה שספק ממזר מותר אינו חידוש כלל, הוא הדין בכל ספיקא דאורייתא שהוא לקולא מדאורייתא לפחות לדעת הרמב"ם.>

 

יפה כיוונת לקושית הראשונים. לעניין זה יפים דברי המהרי"ט ח"ב יו"ד סי' א (שיש בהם גם קצת יותר מרמז לאפשרות היתר ספק ממזרות מדיני ודאי):

 

"קשיא לי מהא דאמרינן בפרק עשרה יוחסין אמר רבה דבר תורה שתוקי כשר. וכתיב לא יבא ממזר בקהל ה' ממזר ודאי הוא דלא יבא הא ספק ממזר יבא בקהל ודאי הוא דלא יבא הא בקהל ה' יבא ואי סלקא דעתך אין בספקות איסור תורה אצטריך קרא להתיר ספק ממזר.

 

והר"ן ז"ל בסוף פרק קמא דקדושין הביא משמו של הרמב"ן ז"ל דמאי דאמרי' ס' דאוריית' לחומר' הוא מדבריה' ואדרב' נסתייע מהלכ' זו מדשרי רחמנא ס' ממזר אלמא ספיקא דרבנן היא בכל האיסורין. וכתב עליו הר"ן דאין זה מחוור דאדרבא דוק מינה דבעלמא ספקא דאורייתא אסור דאל"כ למה ליה לרבה לאורוכי בלישניה כולי האי נימא משום דהוי ספיקה וספיקה שרייא ומ"ש ממזר דנקט אלא ודאי ס' ממזר דוקא קאמר.

 

ואני בעניי נפלאתי הפלא ופלא היאך עלה על דעת הרמב"ן ז"ל ללמוד מכאן לבעלמא דס' שריא הא מדאצטריך קרא למעט את הספק אלמא בעלמא ספיקא אסורה דהא לעיל מינה דרשי' דה' קהלי כתיבי וחד מנייהו להתיר ממזר בשתוקי וחד מינייהו להתיר שתוקי בישראל לר' יוסף ולר"י תרוייהו מחד קרא נפקי אלמא קראי אצטריכו למישרי ספיקא. ועוד קשה אפילו תימא דגמרינן מינה לכל ספיקי בעלמא שאין בהם איסור תורה מ"מ איסורא דרבנן אית בה וא"כ מאי האי דקאמר דבר תורה שתוקי כשר ומפני מה אמרו שתוקי פסול ומסיק דמעלה עשו ביוחסין. והא בכל איסורי תורה אע"ג דלאו יוחסין נינהו החמירו חכמים לאסור בספיקין /בספיקן/ מפני שהם ספק איסור תורה ומדקאמר משום מעלה ביוחסין משמע דוקא ביוחסין עשו כן ולא בשאר איסורין והא ליתא כלל.

 

ועתה בדעתי לומר דמשמע לי' להרמב"ן ז"ל מדקאמר רבה דבר תורה שתוקי כשר וטרח טובא למצא טעם מפני מה אמרו שתוקי פסול והא מדקאמר דבר תורה שתוקי מותר משמע דאיסורו מד"ס דבכל התורה מצינו שחכמים עשו גדר וסייג לתורה מ"ט תלה הדבר במעלה ביוחסין דוקא אלא דמשמע ליה דכי שרי רחמנא ספק ממזר לגמרי שרייה מתורת ודאי ולא מתורת ספק ונ"מ שיהא מותר בבת ישראל ובממזר' דאי מחמת ספיקא הוו תרתי דסתרן אהדדי ואי נסיב ישראלית תו לא מצי נסיב ממזרת אפילו מתה ישראלית או נתגרשה כמו שכתבו הראשוני' נוחי נפש גבי פלג המנחה דאמרינן בפרק תפלת השחר מאן דעבד כר"י עבד מ"מ אין לו להתפלל מנחה בההיא שעתא כיון שהתחיל להתפלל בו ערבית. ודמי לשתי חתיכות אחת של חלב וא' של שומן שאסור לאכול את שתיהן ואעפ"כ התורה התירתו.

 

וגזרת הכתוב היא דקהל ה' לא משמע אלא קהל ודאי כדאמרינן בעלמא שאין השכינה שורה אלא על משפחות מיוחסות שבישראל דכתיב להיות לך לאלקים ולזרעך אחריך בזמן שזרעו מיוחס אחריו אבל כשהאחד ספק מותרים לבא זו בזו ואפילו תרתי דסתרן בהדי הדדי רחמנא שריינהו. דאלו לספק גרידא לא אתא קרא לשריא דבלאו קרא אין בו איסור תורה. ולהכי קשיא ליה ומפני מה אמרו שתוקי פסול כלו' כיון דמותרת /דמתורת/ ודאי רחמנא שריה ולא מתורת ספק מה ראו חכמים להחמיר בספיקן הרי אין כאן איסור תורה דאפילו מגליה מילתא דממזר הוא רחמנא שריא כך נ"ל לפרש לשיטתו של הרמב"ן ז"ל. " (ע"כ דברי המהרי"ט)

 

עוד בקשת מקור לכך שהיתר משפחה שנטמעה הוא מדין ודאי ולא מדין הליכה אחרי הרוב.

 

תשובתי: לכאורה זהו הפשט המזדקר לעיני כל לומד הסוגיא. אך ברי לי שאינך מסתפק באמירה כזו אף שהיא באמת אמירה כנה.

 

לכן לא אמנע מהבאת הפרשנות הפשוטה הזו כפי שנכתבה כבר בדברי ראשונים, ואסתפק הפעם בציטוט דברי המאירי, קידושין עא, א:

 

"כל שיש בו צד ממזרות אין פיסולו נפקע לעולם אלא אם כן על ידי נשואי שפחה כמו שהתבאר.

 ומכל מקום כל שלא נודע בבירור עד שלאורך זמן נתבלבלו הדורות ונתערבו מצד עשרם משפחות זו בזו עד שנשתנה הענין מודאי לספק, אע"פ שעדין יש בדבר הרהורי קבלות ומסרת מזקנים וסרך ערער בענין מניחין אותן ועל כיוצא בזה אמרו משפחה שנטמעה נטמעה ועל כיוצא בזה גם כן אמרו למטה ממזרי ונתיני טהורין לעתיד לבא שמאחר שהותרו על ידי ספק הותרו לעולם ואף בזמן שהנבואה מבררת:" (ע"כ דברי המאירי)

 

וכדאי לשים לב שהביטוי 'הותרו לעולם' הוא בעצם ביטוי נרדף (במובן הענייני) ל'קמא קמא בטיל', או לביטוי  'שהיתר משפחה שנטמעה הוא מדין ודאי ולא מדין הליכה אחרי הרוב'.

 


 [לגבי המשך הדיון בדברי הרמ"א, הרשה נא לי לדון בהם בנפרד מבטעמים שהזכרתי בסוף הודעתי הקודמת]
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2007 23:53 לינק ישיר 

ד"ר הלפרין,

יישר כחך על הבאת דברי המהרי"ט, אך לענ"ד הרמב"ם חלוק עליהם.

בתשובתו בעניין הליכה בנהרות בשבת (מהדורת בלאו סימן ש"י עמוד 572) כותב הרמב"ם "ושאמרם ז"ל ספיקא דאורייתא לחומרא הוא מדבריהם" ובמקור הערבי של התשובה שפורסם ע"י אברמסון (בלאו ח"ג עמוד 175) מופיע כאן משפט שנשמט ע"י הדומות "לא מן התורה, ובביאור אמרו  - ממזר ודאי אסרה תורה. וזהו ההיקש בכל איסורי לאוין כולם שאם הוא ספק איסור דאורייתא אסור מדבריהם"

נמצא שהרמב"ם לפחות סבר שממזר ודאי ולא ספק הוא כמו חזיר ודאי ולא ספק. ואין קולא מיוחדת בממזר ביחס לכל איסור אחר. כך לכאורה אומר גם ההגיון הפשוט אא"כ מבינים כמו המהרי"ט שבמלה "קהל השם" יש אלמנט של בירור.

מ"מ דעת המהרי"ט שהבאת היא אכן שהיתר ממזר ספק הוא  מוחלט (לא שהוא בגדר ודאי כשר אלא שספק ממזר הוא חלות בפני עצמה ומותר בבת אחת בבת ישראל ובממזרת). דעה זו היא למיטב  ידיעתי דעה יחידאה בפוסקים, וגם מה שכתב המהרי"ט באותה תשובה שספק ממזר הוא כמו ספק ערלה שמותר גם ליודע להאכיל למי שאינו יודע הוא דבר שרבים נתקשו בו, ועין חזון אי"ש אה"ע סימן א' סקל"ד שציינתי לעיל.

ובסופו של דבר להבנתי כל זה לא יכול להסביר, לא את מה שכתב הרמ"א שצריך לגלות לצנועים גם על משפחה שנטמעה, לא את פסקו ופסקם של  ראשונים ואחרונים  רבים מאד (ראה אוצה"פ) בענין ממזרותם הסטטיסטית של הקראים, ולא את הצורה בה דן הנוב"י בממזרות כמו בספק דאורייתא רגיל עם צדדים של קבוע ופריש וכו'.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2007 08:16 לינק ישיר 

ד"ר שנרב,

בחלק השני של הודעתי הקודמת מלאתי את בקשתך להביא מקור לפרשנות של משפחה שנטמעה נטמעה.
עשיתי זאת בהבאת דברי המאירי, קידושין עא, א:

 "כל שיש בו צד ממזרות אין פיסולו נפקע לעולם אלא אם כן על ידי נשואי שפחה כמו שהתבאר. ומכל מקום כל שלא נודע בבירור עד שלאורך זמן נתבלבלו הדורות ונתערבו מצד עשרם משפחות זו בזו עד שנשתנה הענין מודאי לספק, אע"פ שעדין יש בדבר הרהורי קבלות ומסרת מזקנים וסרך ערער בענין מניחין אותן ועל כיוצא בזה אמרו משפחה שנטמעה נטמעה ועל כיוצא בזה גם כן אמרו למטה ממזרי ונתיני טהורין לעתיד לבא שמאחר שהותרו על ידי ספק הותרו לעולם ואף בזמן שהנבואה מבררת:" (ע"כ דברי המאירי)

 וכדאי לשים לב שהביטוי 'הותרו לעולם' הוא בעצם ביטוי נרדף (במובן הענייני) ל'קמא קמא בטיל', או לביטוי  'שהיתר משפחה שנטמעה הוא מדין ודאי ולא מדין הליכה אחרי הרוב'.

ופרשנות זו מקובלת כפירוש הפשוט לסוגיה.


את שלבי ניתוח ההלכה והפסיקה לפי האמור הבאתי בהודעה שלפני הקודמת:

<מדאורייתא ספק ממזר כשר.  נקודה זו הלכה שאין עליה עוררין. "ממזר ודאי הוא דלא יבוא, הא ממזר ספק יבוא בקהל." (קידושין עג, א).

דין זה כמובן לא נסתר מדברי הרמ"א מכמה סיבות. הסיבה העיקרית היא ש ממזר ספק אסור מדרבנן, כמבואר במשנת עשרה יוחסין.
לכן, במקום שהמשפחה בה התערב הפסול נטמעה, מדיני הליכה אחרי הרוב היא מותרת מבחינת דיני הנהגה (ספק ממזר אסור מדרבנן אך כשיש רוב להתיר – מותר גם מדרבנן).

מהי, איפוא, הצדקה המיוחדת שעשה הקב"ה עם ישראל? כתוצאה מ"הצדקה" שעשה הקב"ה עם ישראל התערובת עם מיוט ממזרים הופכת להיות כשרה בעצם, ולא רק כמי שהותרה רק על ידי ההליכה אחרי הרוב.

במילים אחרות, המצב כאן איננו דומה לשני שבילין (שבאחד מהם אבד קבר) שאם הלך באחד מהם טהור מחמת הספק בעוד שאם הלך בשניהם – טמא [ואילו זה היה המצב היית צודק בטענתך על ודאות של ממזרות במהלך השנים], אלא משפחה שנטמעה מצבה דומה לשני השבילים לאחר שטוהרו לגמרי, שאז גם מי שהלך בשניהם טהור. כמו כן בעניננו, כל פעם שנטמעה המשפחה הוכשרו ממזריה לגמרי, וממילא אין לנו את הממזרות הסטטיסטית של נדב.>

 

והדברים עומדים בנכונותם. ודברי הנוב"י ברורים.

 

[את דברי המהרי"ט הבאתי בעיקר לשבחך על שכיונת לקושיית הראשונים על שיטת הרמב"ם (והרמב"ן), עם קמצוץ של חידוש נועז יותר בדיני ספק וודאי, אך לא כהוכחה לפשט דברי ר' יצחק "משפחה שנטמעה וכו'"]

 

לגבי החמרות נוספות של הרמ"א כאן, ברור שאינן מעיקר הדין וכמו שכתבתי שם:

<[בנושא הקראים חשוב להזכיר גם את החולקים על הרמ"א שאינם מעטים, כמו גם שיקולי מדיניות בפסיקה שלמרות היצר הדוחף לעברם, לא כאן המקום לדון בהם בעומק, ודי למבין.]>

 

 

לסיכום:

 

שאלתך על ודאות סטטיסטית של ממזרות, דהיינו ודאות שאילן היוחסין של כל אחד מאיתנו מכיל ממזר, וממילא כולנו ממזרים, היא שאלה מצויינת,

אך התשובה לה ברורה:

כל אותן משפחות ממזרים שנטמעו "מאחר שהותרו על ידי ספק הותרו לעולם ואף בזמן שהנבואה מבררת" כלשון המאירי בהסבר דברי ר' יצחק. וכמבואר לעילא, ולעילא דלעילא.

 

 

[עוד הערה על דברי המהרי"ט. יש כמובן תירוצים אחרים לקושיות הראשונים שאינם כוללים את חידושו של המהרי"ט, כמו תירוץ הפני יהושע המהוה אבן יסוד בהתרת ממזרים בימינו, אך היריעה קצרה, והדיון חורג.

בכל אופן, ביאור המאירי של ר' יצחק איננו נזקק לחידושו של המהרי"ט, כמובן לכל מעיין, וגם הדיון בנקודה זו חורג]

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2007 09:14 לינק ישיר 

אגב, גם בתשובת הרמב"ם לגבי ההליכה בנהרות דנו כמה וכמה אחרונים (שמעתתא ושע"י), ודומני שכבר העירו עליו שגם בשיטתו זה לא יכול להיות נכון לדמות ספק ממזר לכל ספק דאורייתא אחר (ובפרט שהרי מזה יוצא שהמעלה שעשו ביוחסין להחמיר בספק ממזר, אינה אלא הכלל הרגיל: ספק דאורייתא לחומרא מדרבנן).
אם כן, נראה שהרמב"ם לא חולק על מהרי"ט. ולגבי תשובת ההליכה בנהרות איני זוכר כעת מה ענו (האם זה הפנ"י הידוע על ספק באתחזק איסורא שהוא מה"ת גם לרמב"ם? אף שאנוכי הק' לא מסכים עמו בזה).

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2007 09:26 לינק ישיר 

מעשה לינקי:

1) ממזר ודאי ולא ממזר ספק: ר"מ במז"ל איסורי ביאה פט"ו  הכ"א.

2) משפחה שנטמעה נטמעה: ר"מ במז"ל מלכים פי"ב סה"ג.

ר"מ




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2007 10:22 לינק ישיר 

אם כבר רוה"ק של רמבמז"ל הופיעה בבית מדרשנו (), הרי לשון ההלכה:

רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק טו הלכה כא

דין תורה שספק ממזר מותר לבוא בקהל שנאמר לא יבא ממזר בקהל י"י ממזר ודאי אסור לבוא בקהל ולא ספק, אבל חכמים עשו מעלה ביוחסין ואסרו גם הספיקות לבוא בקהל, לפיכך ממזר ודאי מותר לישא ממזרת ודאית אבל ממזר ספק או שתוקי או אסופי אסור לישא בת ישראל.

וכאן אני חוזר על שאלתי מלמעלה: לשיטת נדב, מאי מעלה ביוחסין איכא, הרי בכל ספק איסור שמותר מדאורייתא עשו מעלה להחמיר מדרבנן?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2007 17:49 לינק ישיר 

מיכי והד"ר הלפרין,

אני חושב שאכן הצלחתם להראות כי לפחות אצל חלק מן הראשונים, וודאי האחרונים, יש קולא מיוחדת בספק ממזר, ויכול להיות שהיא עומדת מאחרי הדין של משפחה שנטמעה נטמעה.

השאלה שנשארה לא מספיק מבוררת, לפחות לטעמי, היא הגדרים ההלכתיים  בהם פועל הרוב הזה, למה לא אומרים אותו על הקראים, ולמה מודיעים לצנועים על משפחה שנטמעה אם היא בטלה ברוב. האם זה שונה מביטול בששים ששם המחמיר יש בו חשש מינות?

בכל אופן כדאי אולי להעיר מהדין של "בא סנחריב", היינו שבימינו לא נוהגים דיני עמוני מואבי ועמלקי (וי"א אף מצרי) כי בא סנחריב ובלבל את האומות (ידים פ"ד). שוב נשאלת השאלה אם סתם אינדיאני שאני פוגש אין להחמיר בו מצד ספק עמוני כיון שכל דפריש מרובא פריש (וזה פשט ההבנה ברוב הפוסקים בעניין זה) כלומר שסנחריב ביטל את הקביעות, או שיש כאן עניין נוסף ש"עם העמונים" בטל, כלומר אין שום קבוצה אתנית מוגדרת שהיא "עמונית" (אין מסעדות שמוכרות אוכל עמוני ולא בתי ספר לריקודים עמוניים ועל זה הדרך). משהו מעין זה ראיתי בתפא"י למשנה ידיים שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2007 23:58 לינק ישיר 

ד"ר שנרב,

שאלתך נפלאה.

אך ברשותך אקדים כי עצם טענתך הסטטיסטית באשכול, על פיה לכל אחד מאיתנו יש בעברו הורה ממזר/ת,
היא כשלעצמה הוכחה לכך שדין משפחה שנטמעה כולל לא רק הליכה אחרי הרוב אלא גם הפיכת האיסור הלא-ידוע להיתר ודאי.
[יתר על כן, לא אתפלא אם יתברר שהטענה הסטטיסטית שלך היא בעצם המקור המוחלט האמיתי לדין זה.]

אולם לגבי עמוני ומואבי טרם גיורם, אין הכרח להפיכת האיסור לודאי היתר, כי כבר שנינו במשנה (יבמות עו, ב) עמוני ולא עמונית, מואבי ולא מואבית, ולכן רק זכרים מואביים בני זכרים מואביים לכל אורך הדורות נאסרו, דהיינו כמעט ולא נשארו כאלה בימינו.

לגבי מצריים ואדומיים לא קיימת הדרשה הממעטת את הנשים, והיה ניתן לטעות בהשקפה ראשונה ולטעון שלכל גוי בעולם יש הורה מצרי או מצרית או אדומי או אדומית שאיסורם איסור עולם כמו בממזר, ואז אין היתר לבן/בת ישראל להינשא להם/ן משנתגיירו. 

אך טענה זו בטעות יסודה.
נכון שגם מצרית או אדומית אסורה לבוא בקהל ואם תינשא לבן ישראל צאציהם אסורים עד עולם, שהרי בישראל הוולד הולך בכה"ג אחרי הפסול.
אבל בעודן בגיותן, מצרית היא רק מי שהיא בת של מצרי זכר, ולא מי שהיא בת של גוי אחר עם מצרית, שהרי בגיותן הולכין אחרי האב.
ולכן כשמגיע/ה גוי/ה להתגייר ולהינשא לבן/בת ישראל, רק מיעוט שבמיעוט הם/ן בנים/ות לאב מצרי או אב אדומי.
ולכן לאחר הגיור ניתן ללכת אחרי הרוב ובן ישראל רשאי לשאתן לכשיתגיירו, וכמו כן בת ישראל רשאית לשאת את הגוי הזכר משיתגייר, כי גם סיכוייו להיות בן אחר בן למצרי או אדומי הם זניחים.

ואם תשאל, הרי בין המתגיירים סביר שיהיה מקרה אחד שבאמת המתגייר/ת הוא מצרי/ת או אדומי/ת, ואז דינו כממזר שאוסר את צאצאיו עד סוף כל הדורות,
התשובה לכך היא פשוטה. לאחר הגיור והנישואין, חזרנו כאן לדין משפחה שנטמעה בישראל, והצאצאים בישראל כשרים מדין ודאי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2007 00:01 לינק ישיר 

נ.ב.

כבר פעמים רמזתי תשובה על שאלתך מהחמרת הרמ"א בדין הקראים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2007 18:22 לינק ישיר 

גיליתי קרבן חדש לחשבונות היוחסין של דרידה, הלא המה בני דודינו הנוצרים.

את הפסוקים של "ויצא חוטר מגזע ישי ונצר משרשיו יפרה ונחה עליו רוח ה'... והריחו ביראת ה'.. " מקובל לפרש כנבואה על המשיח, ואכן הנוצרים מבארים כי המשיח הזה הוא ישו הנוצרי, ואם כן נמצא שישו אמור להיות מגזע ישי. ואכן בברית החדשה מבארים גם מתיו וגם לוקאס בארוכה את שלשלת היוחסין של יוסף, אביו של ישו, אל זרובבל ושאלתיאל ומשם לדוד המלך. כמובן שהכל בשיטה של בן אחר בן.  

האברבנאל (ישעיה י') תעלה שאלה פשוטה: הרי לדעת הנוצרים נולד משיחם מרוח הקודש וללא התערבות אביו, אם כן "ישו לא היה מגזע ישי אם הוא לא היה בן יוסף בעל מרים אמו, לפי שהשתעפות המשפחה אשר אתם מישי מאיש אל איש אינן נוגעה אל מרים כי אם אל יוסף בעלה, כמו שביאר מאטיאו השליח ... ואם הוא לא היה אבי ישו, אם כן לא היה ישו מגזע ישי !"

 והתשובה: "כבר נתקשו חכמיהם בדבר הזה ונדחקו לומר שהנשים בישראל לא היו נשואות כי אם לבני שבטם כמו שצווה משה בבנות צלפחד, וחייבו מזה שבהיות יוסף איש מרים מזרע דוד שתהיה אשתו גם כן ממנו ושלכן היה בנה בן דוד..."

 האברבנאל מאריך להקשות על השיטה הזו, אבל התיאור שהוא מתאר את דעת הנוצרים משקף נאמנה את מה שכתוב באינציקלופדיה הקתולית כאן:

http://www.newadvent.org/cathen/06410a.htm

(במה שהם קוראים הקושי השלישי).

כעת, לפי החשבון שהובא כאן מתברר שהתירוץ הזה הוא לגמרי חסר משמעות. אם מדובר ביחוס בן אחר בן, נפלא, אבל אם מוכנים להכניס גם אמהות לחשבון אזי כל ישראל הם מזרע דוד וכל אחד יכול להיות המשיח.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2007 19:39 לינק ישיר 

אם הוא נולד בלי יחסי אישות, אז מה המניעה לפרש ששני הוריו היו זכרים? ואם אלוהים שלהם יכול (ורוצה) לבעול אישה וללדת בן, אז גם גבר יכול להיות עם רחם ולהיבעל לו (שנ': "רחם רחמתיים לראש גבר"). נמצא שמרים בכלל היתה גבר. ודוק  היטב, כי הוא תירוץ נפלא.

ולעצם הקושיא, הרי הם חושבים שהוא בנו של יוסף דנן, אפילו שההיא מטרוניתא כלל לא נבעלה לו (כנראה הזרע עבר מינהור). נו, אז עדיין הוא בן אחר בן לדהמע"ה.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2007 20:23 לינק ישיר 

נדב

אם באמת לא היו נישואים בין שבטים , בוודאי שלא כל ישראל היה מזרע דוד.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על המתמטיקה של הייחוס
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.