כידוע, מה שקרוי היום הכותל המערבי, אינו אלא קיר התמך של ההר, יתכן שהוא גובל את התחום הקדוש ויתכן שלא. זה תלוי כידוע בשיעור האמה. לאחרונה עלתה בי מחשבה שאולי ניתן להוכיח ששום כותל אינו עומד על מקומו המקורי.
המבנה שעל מערת המכפלה בנוי בסגנון דומה לחומות הר הבית. חציו התחתון של המבנה מזכיר את כתלי הר הבית כפי שהם כיום, חציו העליון בנוי בצורת עמודים סביב סביב. בביקורי האחרון בחברון הוער באזני שגם חומות הר הבית היה להם חצי עליון זה, תיכף לאחר מכן ביקרתי בדגם המוצב במוזאון ישראל והדבר אומת גם שם. כאן התחבר לי הפאזל. חצי החומה הוא קיר תמך עד לגובה אפס של המפלס העליון ומעליו יש חומה המקיפה את המתחם, כעין גידוד חמשה ומחיצה חמשה. קוביה עם גדר. מה ששרד הוא רק החצי התחתון אשר כדי להרוס אותו צריכים לשנות את כל הטופוגרפיה באיזור. הרס טיטוס איפה את מה שמעל לקוביה והותיר את ההר כפי שהוא על קירות התמך. התברר לי גם שקשת וילסון היא הירודיאנית והנכנסים אל ההר הלכו מעליה, מה שאכן מאשר שפני ההר היו במרומי אבני הגזית הקיימות. כנראה שכל זה ברור לכל מי שעוסק קצת בנושא ואשר אף כתב זאת כאן
כעת אני שואל: כשהורדוס בא לבנות את בית המקדש, הוא הרס את מה שהיה ובנה מחדש. האם שיקוליו של טיטוס לא נכונים גם לגביו? לכאורה גם הוא היה מוכרח להותיר את ההר כפי שהוא. סביר להניח שהוא הקיף את המתחם הקיים בחומות מאסיביות כהיקף נוסף. האם ניתן לחשוב שהורדוס לא נגע בהר? או אולי אם כך היו מסתתרות מאחורי החומות היום חומות נוספות? מצד שני, בדרום זה ודאי שהורדוס הרחיב מאוד את ההר, איפה אם כן החומות הקודמות? קבורות בעמוק ההר?! אולי גם במערב כך. לפי ההגיון הזה, לא יתכן שאיזושהי חומה עומדת בגבול הקודש.
_________________
---------
מאיר
נשלח ב-23/8/2007 15:59
ברוכים הנמצאים...
לא ירדתי לסוף דעתך (ואפשר כתוצאה מהחופשה הארוכה והכפויה שלי מהפורום...).
מדוע א"א להניח שהורדוס הרחיב את ה"קוביה" כהגדרתך רק מג' צדדים ובצד הרביעי רק בנה חומה חדשה מגובה פני ההר?
בנוסף, לא ברור לי מדוע מניחים שבהר הבית גם היו אומנות "נכנס ויוצא" מגובה מסוים בדומה למערת המכפלה, הרי מגובה פני ההר היו סטווים סביב סביב, ובנוסף אין שום דרך להוכיח אומנות מסוג זה.
[במוסגר יוער, כי האומנות במערת המכפלה נושאות לכאורה תפקיד ייצוגי ולא אסתטי בלבד. כפי שהראה יפה הר"ז קורן במאמרו בספר הזכרון לחיים מגני, הרי שמבנה מערת המכפלה בנוי כדגם מדוייק של המשכן, ביחס של 1:2 בין אורכו ורחבו, ומניין האומנות המקביל למספר עמודי המשכן. גם אם מסקנותיו והשוואותיו של קורן נראות נמהרות, הרי שהעובדה הפשוטה הזו נראית לכל עין. מלבד זאת, במערת המכפלה האומנות מתחילות הרבה יותר נמוך ממפלס גג המערה המוכר לנו כקומת חדרי חדרי התפילה].
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
נשלח ב-26/8/2007 16:00
א. אם החומה המערבית אינה הירודיאנית, הדבר לא אמור להיות ניכר בסגנון הסיתות והבניה? אמנם מפריעה לי העובדה שהחומה המזרחית בקצה הדרומי אינה הירודיאנית ככל הנראה, אם כן מוכח ששם החומה עומדת על הקו הישן.
ב. הסטווים היו בתוך החומה, איך הם משפיעים על סגנון הבניה מבחוץ? שמעתי שיש שרידים מהאומנות בחומת הר הבית ואין לי לפרש.
(ג. איני יודע לגבי מבנה מערת המכפלה, אך המשכן היה אורכו פי שלש ברוחבו= 30*10)
---------
מאיר
תוקן על ידי - הקניזי - 26/08/2007 16:01:25
נשלח ב-26/8/2007 17:04
א. החומה המערבית, הדרומית, והמזרחית בקצה הדרומי הן הירודיאניות. החומה המזרחית בחלקה הצפוני ככל הנראה קדומה יותר.
ב. למיטב הבנתי הסטווים היו כלפי פנים וחוץ, קרי התנשא מעל החומה ולא מאחרויה. לא שמעתי מימי על שרידי אומנות.
[חצר המשכן היתה 100X50 ומספר האומנות במערת המכפלה שווה למספר עמודיה]
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
נשלח ב-27/8/2007 00:22
א. אם החומה המערבית היא הירודיאנית, כדבריך, ואם מוסכם שחלקה הקיים כיום אינו החלק שהתנשא מעל לפני ההר אלא קיר התמך, הרי שאני צודק שסביר שקו החומה הקדום הוא פנימי יותר, שאל"כ נאלץ את הורדוס להורסו.
ב. אני לא מבין איך סטווים שהם קירוי חלקי או מלא של ההר יכולים להתנשא מעל החומה, החומה אינה מקיפה את הסטווים?
ג. חשבתי שהאומנות במערת המכפלה מקבילות לעמודי המשכן עצמו, כמה יש בקירות הרוחב? שמונה או עשר?
---------
מאיר
נשלח ב-27/8/2007 11:00
א. נכון.
ב. או שהיא מקיפה או שלא. משמע ביוספוס שמי שעמד בסטו יכול היה להסתכל החוצה למטה.
ג. מקביל בדיוק לעמודי החצר. המאמר איננו לפני.
נשלח ב-28/8/2007 02:44
ראשית ישנם שרידים של האומנות והם נתגלו מאחורי בתים ברובע המוסלמי באיזור הכותל הקטן, אני צריך לברר בדיוק היכן.
שנית מאמרו של קורן בספר "חיים ביהודה" הוא מאמר הזוי ומטורף, ומוכיח שהבנאדם מסוגל להמציא מלויודע איפה שטויות שתסמרנה שערות הראש, אני חושב שזאת תהיה הרגשתו של כל קורא נבון יעויי"ש. כמוכן אני חושב כך גם כלפי ספרו של קורן "ועשו לי מקדש" וגם הדגם המשונה שלו שמלבד פעלולים אלקטרונים הוא מהוה אוסף של תיאוריות חסרות בסיס.
לעצם הענין: ההנחה שמה שהורדוס בנה אינו קדוש הינה הנחה שלא הוכחה, ואף קשה עליה מכך שכל תיאורי חז"ל במסכת מידות מתארים את בנין הורדוס והם לא טרחו לציין בשום מקום שחלק מהר הבית אינו קדוש. ממילא אני לא מבין מדוע קיומן של חומות פנימיות קדומות יותר (באם ישנם) משנה משהו. (את ההסבר לפער בין מידות הר הבית שאנו רואים לבין המידות הכתובות במשנה, הצעתי באשכול אחר ואי"ה אשוב לדון בו בעתיד)
ההקבלה לבנין "מערת המכפלה" קיימת במובן הארכיטקטוני, אך כל הסבר לגבי המבנה מהוה ניחוש בלבד, ההקבלה בין מבנה זה לבין חצר המשכן הוא פנטסטי, אך אין כל הוכחה לכך וגם אין כל הסבר לכך מעבר לפיקנטריה.
נשלח ב-3/9/2007 12:29
asher
השאלה היא האם ואיך ניתן להוסיף שטחים לקדושת הר הבית.
במשנה כתוב שהר הבית הוא ת"ק על ת"ק, אם מדובר על הר הבית ההורדיני אם כן ברור מה היו גבולות התחום של ההר הקדוש. כל הנוסף אין בו קדושה.
_________________
נשלח ב-4/9/2007 02:47
איש היער
הרי כבר עניתי לך על השאלה הנ"ל
שלדעתי השיעור 500 על 500 אמות הוא מפוזר בשטח של הר הבית בניכוי העזרות, ולא כריבוע של ת"ק על ת"ק, ובזה יפתרו גם הסתירה בין המציאות למשה שמובן מהמשנה, וגם זה יסתדר יותר טוב עם לשון המשנה עצמה.
גם הרי לא יתכן שהר הבית היו בו חלקים מקודשים וחלקים שאינם מקודשים, וחז"ל לא סיפרו על כך ואפילו לא ברמז.
ויש להאריך בהזדמנות אחרת.
_________________
וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך
נשלח ב-4/9/2007 02:51
asher
לא נחזור על הראשונות, אבל לדעת כל הפרשנים האחרים. תיאלץ להודות שזה הפשט.
_________________
נשלח ב-4/9/2007 23:48
מיהם כל הפרשנים האחרים?
_________________
וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך
נשלח ב-5/9/2007 00:26
מהרמב"ם, לרע"ב תוי"ט, קהתי. בעצם מי לא??? הרי מידות, העזרה וההיכל הם ברוטו ללא ספק אז למה לדעתך כשמגיע למידות הר הבית הם מידות נטו?
_________________
נשלח ב-5/9/2007 22:44
פורסטמן
הצחקתני.
כל אותם פרשנים לא ידעו בכלל על הפער בין מידות הר הבית בפועל לבין המובן הראשוני של המשנה, והם לא כתבו בשום מקום שיש חלק בהר הבית שהוא קדוש וחלק שאינו קדוש.
חוץ מזה יש הבדל ברור בין מידות הר הבית למידות האחרות.
הנה לשון המשנה (מידות פ"ב מ"א)
הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה--רובו מן הדרום, והשני לו מן המזרח, והשלישי לו מן הצפון, ומיעוטו מן המערב.
ומשנה ה
עזרת הנשים הייתה אורך מאה ושלושים וחמש, על רוחב מאה ושלושים וחמש.
ומשנה ו
עזרת ישראל הייתה אורך מאה ושלושים וחמש, על רוחב אחת עשרה; וכן עזרת הכוהנים הייתה אורך מאה ושלושים וחמש, על רוחב אחת עשרה.
...כל העזרה הייתה אורך מאה ושמונים ושבע, על רוחב מאה ושלושים וחמש.
שים לב שבכל המקומות מודגש אורך על רוחב, ובמידות הר הבית כתוב חמש מאות על חמש מאות. רובו... שני לו... שלישי... מיעוטו...
האם זה לא אומר דרשני, האם אי אפשר לפתור כך את השאלה בצורה יותר טובה?
נשלח ב-5/9/2007 23:07
יש לרב קורן הסבר גם על זה. בכל מקרה אין לדעתי אפשרות שהת"ק על ת"ק מדובר על נטו ולא ברוטו. וכן די ברור ממדרשי חז"ל בכמה דוכתין.
_________________
נשלח ב-7/9/2007 00:43
ההסבר של הרב קורן, תסלח לי בנוי על כל מיני אוקימתות מצוצות מן האצבע, כמו שינויי מפלסים והסתמכות על האמה הענקית, דבר שמביא אותו לאבסורד למשל בנוגע לקיר המזרחי של עזרת נשים שהוא מצייר אותו בצורה מוזרה כדי שלא למצא את עצמו מחוץ להר הבית.ועוד...
נשלח ב-11/7/2008 12:52
הפסוק ביחזקאל כבר מדבר על חמש מאות על חמש מאות, האם יש לזה קשר למשנה או לא?
