אמנת גביזון - מדן

http://www.gavison-medan.org.il/   

כולכם שמעתם כנראה על האמנה שנכתבה לפני כחמש שנים על ידי הרב יעקב מדן והמשפטנית פרופ' רות גביזון.
האמנה עוסקת ביצירת מסגרת חדשה ועדכנית ליחסי דתיים - חילוניים בארץ הזו. לא מצאתי עד כה דיון במסמך מעניין זה שהשפעתו על חיינו עשויה להתברר כחשובה. אנסה להתוות דיון וכל המוסיף מוסיף ודלא מוסיף לא מוסיף.

א. הצורך.

מורכבות היחסים נובעת משני מישורים, העקרוני והפרקטי.
במישור העקרוני, מקובל עד היום בפועל כי הדת היא חלק מן המדינה. ישראל היא מילה בעלת שלשה הקשרים לפחות: עם; ארץ ודת. בין השלשה יש יחסי גומלין, כשם שהמדינה היא מדינתו של העם היהודי, כך היא נתפסת במידת מה גם כמדינתה של הדת היהודית. עד היום לא נותק הקשר בין מדינת ישראל, עם ישראל ותורת ישראל. האמנה מניחה את המשך הקשר הזה כראוי ורצוי.
במישור הפרקטי, מדינה מספקת צרכים מסוימים, בהם גם צרכי דת. מדינה גם מתווה אורח חיים מסוים בפרהסיה שלה, כמעט לא ניתן להתחמק מזה.
גם אם עקרונית נחליט להפריד את הדת מהמדינה, עדיין לא נוכל להפריד את הדתיים מהמדינה.


ב. החזון. 

כותבי האמנה שואפים להסכמה רחבה ככל האפשר. לשם כך הם מוכנים לוותר זה לזו בכל מה שניתן ולעצור רק היכן שאושיות החברה הדתית/חילונית תפגע פגיעה אנושה. הם מבינים שכדי להמשיך ולחיות כעם אחד, מן ההכרח להכיר בעובדה המצערת שלא כולם תמימי דעים בראית עולמנו זה.


ג. יכולת היישום.

בבואם לקבל החלטה באשר לפרטי ההסדר, נדרשים הם לאומץ רב. נראה לי שיש בזה הבדל עקרוני בין הצדדים. בעוד לגביזון- כמייצגת את החילוניות, קל יחסית לוותר או להתגמש, הרי לרב מדן - כמייצג את הדת, קשה מאוד.
החילוני אינו חייב דין וחשבון על ויתוריו אלא לעצמו, לחבריו ולדורות הבאים, הדתי חייב דין וחשבון בראש ובראשונה לדתו. בעוד החילוני יוכל להגן על מה שתתברר כטעות בטענה שהוא עשה כמיטב יכולתו לשקול את המצב, הדתי ייסר את עצמו קשות על הסכמתו לפגיעה בדת, פגיעה שעלולה להיות בכיה לדורות.
בדברי ההסבר המתלווים לכל הסדר באמנה, ניכר מאוד ההבדל בין השניים. גביזון מסבירה בנינוחות יחסית את שיקוליה ואת העדיפות שבהצעה על פני המצב הקיים. הרב מדן לעומתה מתייסר קשות ומהסס רבות. הוא פוחד מהשלכות בלתי הפיכות והדבר היחיד שמאלץ אותו להחליט הוא הפחד והאחריות ממצב קשה יותר שבאי עשייה.


ד. עקרונות הפעולה.

הם משתדלים להניח לחילוני לחיות את חייו מבלי להתקל בדת פעם אחת יותר מידי. מה שאינו יותר מידי הוא שמירה על עם אחד והגנה על זכויות הפרט הדתי.
חוק השבות והגיור מונחה לאור העקרון שהעם מוכרח להשאר אחד, הפחד מנזקים בלתי הפיכים, מאי היכולת לאחות את הקרעים. בעצם כאן נעצרים באיזה קו אדום האומר: אסור לקבל החלטה שלעולם לא יוכלו לשנותה, אין לנו סמכות כזו כבני אנוש.
חוק נישואין וגירושין מונחה לאור העקרון שאין לכפות על החילוני מפגש עם הדת אלא כאשר אי הפגישה תגרור ניתוק עולמית. הם משאירים את החיים מחוץ לדת, יוכרו נישואין אזרחיים, אלא שאין לעשות מעשה שלא יוכלו לחזור בהם. לכן גם אם זוג שנפרד אזרחית יוכרו כגרושים אזרחית, הם לא יקבלו היתר נישואין ללא גט דתי.
מה שמעניינת היא הדרישה מהאיש לגט כדי להנשא. דרישה זו אינה אזרחית ואינה דתית, מבחינה אזרחית הוא הלא גרוש ומבחינה דתית אינו צריך להתגרש כדי להנשא. לא נראה לי שחדר"ג הוא הבעיה. כנראה שזה נדרש לצורך שוויון בין המינים.


עד כאן לעת עתה.

מהי הכרה?  האם המנעות ממשבר קואוליציוני נחשבת כהכרה?  ומה יאמר מר על שיטת העדה החרדית הנמנעת מנקיטת צעדים פוליטים למעט הפגנות?  

האם יתיר מעכ''ת לאגו''י המנעות מיצירת משבר קואולציוני שתשולב עם הפגנת אלפים בככר המדינה בשביל להודיע קבל עם על אי ההכרה? 

 

_________________

מקאן,

להבנתי, פיתרון הבעיה (כמו הבעיה עצמה) אינו יכול להיות נעוץ באורתודוקסיה אלא באורתודוקסים.



איד"ג,

בניו יורק (למשל) זה יצליח לך הרבה יותר. מי שרוצה "מדינה יהודית" ייאלץ להתמודד עם ההשלכות.

אידך גיסא,

אתה לא רק עוצם את עיניך אלא מנסה לשווא לגרש מתודעתך את המציאות היומיומית שבה יהודים מחללים שבת כל הזמן כדי שהחיים הסדירים שלהם, שלך ושלי יתנהלו כסדרם.

כאהן,

במקרה הכפייה הדתית חלה על החילונים במדינת ישראל ולא בחו"ל. האם הערבות היא מצווה שתלויה בארץ? ודבר אחר, חוץ מיסוד הערבות החסוד שאתה מוצא בכפייה הדתית יש גם יסוד הניצול - פרנסת כלי הקודש החמדנים שלנו על החילוני שנאנס לצרוך את שירותיהם.

_________________

אמשלום,

[מקאן,

לי הסיבות בכלל לא מובנות.]

כאהן,

רק רציתי להצביע על המקורות האמיתיים של הכפייה הדתית בישראל, זאת בניגוד לתירוצים שונים שנשמעים בדרך כלל. אני שמח שאין בינינו חילוקי דעות בעניין זה.

_________________

גו"ג יקר,

ה"הכרה" בחיפה היא לכל היותר דה פקטו.

אבל אפילו נניח כשיטתך, מה הטענה? אם כשלנו בגזרה נקודתית אנחנו צריכים להמשיך ולסגת בכל החזית כולה? ועוד לתת לזה ניסוח כללי-עקרוני??

_________________

אידך גיסא

ההבחנה בין הדה-פקטו לדה-יורה היא, במקרה הטוב, מעורפלת.  כל המפלגות הדתיות חתמו על קווי יסוד שדיברו על שימור הסטטוס קוו ובכך הכירו דה יורה במצב הקיים כולל בחיפה.

אני לא סבור שמדובר בנסיגה לאורך החזית כולה.  אם כבר לדבר במונחים צבאיים אפשר לראות בזה נסיון לייצב קו עמדות חדש ובר הגנה במקום הקו הקיים, שהוא פרוץ יותר מקו בר-לב (חיים, לא מוטי).

אידך גיסא,

1. אין לי בעיה עם הצביעות. יש לי בעיה עם עצם הנסיון לכפות על החילונים לשמור שבת כאשר אנחנו שומרי השבת איננו יכולים להתקיים בישראל בלי חילול שבת של יהודים.

2. מה בעצם אתה משיג כאשר אתה מצליח למנוע מחלק מתושבי תל אביב מלנסוע באוטובוסים. הם לא יסעו במוניות? לא יבלו בים? לא ילכו לכדורגל? לא יראו טלוויזיה? לא יגלשו ברשת? אצלנו בשכונה הדתילונית צפייה בטלוויזיה נעשית לפעמים בקולי קולות כלומר בפרהסיה.

3. מה עם אחב"י תושבי ניו יורק האורתודוקסים - האם יהדותם נפגמת בגלל חוסר היכולת לכפות שמירת שבת על היהודים שם? האם חילול השבת שם הוא בהסכמת מישהו? האם היית מציע להלחם על כפיית השבת בבורו פארק?

_________________

גו"ג,
גם אם אכן המקרה של חיפה מהווה הכרה דה יורה, הרי שלמרות הכל שמירת הסטטוס קוו הוא בבחינת 'שב ואל תעשה', בעוד ששינוי הסטטוס קוו הוא ב'קום עשה', ויש הבדל.

אבהו,
לי בכלל לא מפריע לי שאני כופה על החילוניים, כביכול, אבל לא זו השאלה כאן. אני חוזר ומדגיש: מבחינתי, עדיף שיימשכו חילולי השבת שתיארת בלי שאני אתן לזה גושפנקה "רשמית" ועקרונית, ולא שיתמעטו אותם חילולי שבת בהסכמתי. לכאורה, מצד השורה התחתונה החילונים המדוכאים אמורים לשמוח, כי אני עוזב אותם לנפשם, וכאשר הם עושים את הקניות/צופים בכדורגל/עוסקים בשאר פעילויות קונטמפלטיביות  הרי שממש לא מעניין אותם אם זה קורה עם או בלי ההכשר שלי.
כך שכל טענותיך אינן במישור הנדון. אידך גיסא

אמשלום

א. גם אני לא קראתי את כולה, אך דומני שהבנתי לרוחה.

ב. אמנה אינה יומרה אלא נסיון. גם אמנת ז'נבה לא נכתבה על ידי נציגים של חתך רחב ועם זאת היא מנסה ואולי מצליחה להשפיע על השיח.
נסיונות של בעלי תפיסת עולם להשליך פצצות תאורה לחלל ולפעול לקידומן בשיח הציבורי, הם ראויים לטעמי ואינם יומרניים.

ג. דומני שבטיעון אודות החד צדדיות שהצבעתי עליה, את נוהגת בכוללניות יתירה מידי. הדתי אמנם מאמין שגם החילוני צריך להיות דתי והוא מצהיר זאת בדרך כלל בקול רם. החילוני אינו מתעניין יתר על המידה בבחירתו של החילוני, זה נגזר מעצם היותו חילוני. אין מה לעשות, זהו טבעה של משוואה בין פלורליסט לשמרן. האם עולה מכך בהכרח שאין טעם לגשר בין השניים?
הדתי אינו אומר שאין לו מה לקבל מהחילוני, הוא לרוב כן אומר שאין לו מה לקבל מהחילוניות. אני לא חושב שהסדר יכול להתבצע רק בין שני צדדים סימטריים כמראה. בהחלט יש צד בעל מאפיינים שאין לשני, אז מה, העיקר החשוב הוא שהם ירצו להגיע להסדר שיניח את דעותיהם ואת צרכיהם.
ודווקא הרב מדן ופרופ' גביזון בקומם מן השולחן הסכימו שהרב לא ינהל את חייה של הפרופ', אז למה את מאשימה אותם בהיפוכו של דבר?

גם חילוני ערכי המאמין כדברייך בשליחות אלוהית להיות חילוני, אינו נוקשה כמו הדתי. בעוד הדתי אינו רשאי להוסיף ערכים כאוות נפשו ואפילו לא כהבנתו - הוא כפוף לקודקס ולמסורת די נוקשים, הרי החילוני הוא נביא לעצמו. הוא רשאי להבין כי ערך השמירה על מרקם החברה דוחה ערכים אחרים בקלות יחסית.

[לא אמרת, לא עניתי]


מקאהן

ראשית, הרב מדן יכול להוות מבחן לאכזבה,אך אינו יכול להתאכזב במקומי ובמקומך. הוא ניסח את האמנה, אך אינו אחראי עליה ועל ישומה או גניזתה.
שנית, ממי הוא התאכזב? מי הם החילונים שמהם הוא ציפה בתחילה?
אני מכיר את הרב כאדם שאחת מסיסמאותיו היא 'אין הדבר תלוי אלא בי'. יצירת אוירה ושיח תלויות במוטיבציות של היזם והרב התברך בהרבה כאלה.
עד כמה שאני הבנתי, החילונים שהרב התאכזב מהם הם אנשי הממשל, בעיקר יוזמי ומובילי ההתנתקות. הוא ראה בכך בגידה וחוסר רצון לשמוע את הצד הדתי. העם הוא עם ואין להתאכזב ממנו כמו גם לצפות.


אבהו

כל כולה של היוזמה בצידה הדתי, היא נסיון אמיתי להפסיק לחלוטין כל התערבות מיותרת בחיי החילוני באמצעות השלטון. ההתערבות שנותרה היא אחת משתיים: עמידה על זכויותיו של הפרט הדתי כמו תחרות הוגנת בימי מסחר - מסחר חפשי בשבת יפגע בעובד הדתי; ודרישתו של ילדו העתידי של החילוני מאביו שלא לשרוף את הגשר של הילד עם העולם הדתי - מכך שאסור להרשות לחילוני ללדת ממזרים על פי ההלכה. אלו אינן דרישות דתיות, אלו הן דרישות הומניות שנולדו עקב מנהגים דתיים וציבור האוחז בהם.


dfl  

אתה מכניס את האמנה לנישה פסיכולוגית, כמעט גניבת דעת. לטעמי יש כאן נסיון הגון ושקוף לצמצם את הדרישות רק להיכן שהן עלולות לפגוע. נכון, יש עוד אפשרות, לבקש מהדתי להפסיק להיות דתי. אמנה היא כזו שאינה דורשת זאת.


אידך גיסא

מי אומר שהרמת ידיים היא הכרה?