אמנת גביזון - מדן

מאיר,

בגולה החילוני אינו נדרש להלכה אלא אם הוא רוצה בכך. הוא אזרח חופשי במדינתו. כמו בדברים אחרים הוא קובע את עתידם של ילדיו גם בעניין הנישואים והגירושים. לעומת זאת בישראל הדתי תוחב את אפו לחייו של החילוני בטענות חסודות וצבועות, כגון זו בדבר חופש הבחירה של ילדו (של החילוני). דיני הממזרות הן דתיים ב 100%. אתה ואני נמנעים מממזרות אך ורק מסיבה זו ולא משום סיבה אחרת. הכפייה הדתית סיבתה אחת - ינקנו אותה משדי אמנו. מי שנגוע במחלה זו יחפש מתחת לאדמה נימוקים להצדיק אותה. לא רק את הלכות השבת ננסה לכפות היכן שאפשר, אם יום אחד נוכל להוציא להורג מי שלא בנה סוכה נעשה זאת. כמובן שסימטריה אין, ויש אוסף שלם של טענות חסודות וצבועות שמוכיחות כי ילדו של הדתי לא צריך ללמוד על תורת האבולוציה ואילו הילד החילוני חייב ללמוד על בריאת העולם בשישה ימים. מניעת השכלה מהילד הדתי נחשבת אצלנו למצווה שצריך ליהרג עליה.

הכל טוב ויפה, רק שלא תבוא בטענות כשיתברר לך שיש מי שצועק, מחרף ומגדף כשאונסים אותו לקיים מצוות של דת שבה הוא אינו מאמין.

_________________

אבהו.
 
  מי שאשם בכל הכפיה הדתית הם החילונים עצמם. זה התחיל עם בן גוריון וממשיך עם כל המנהיגים הזקנים פרס וחבריו. 
  אני פשוט לא מבין למה הם רק צועקים ולא מפרידים את הדת מהמדינה. יש להם רוב מוחלט. אלא שהשלטון חשוב להם יותר מהחופש של הציבור. וכל זמן שהמפלגות הדתיות מהוות לשון מאזניים הם מוכרים את הליברליות והחופש תמורת השלטון. 
    לדעתי עוד 10-15 שנה תופרד הדת מהמדינה וינתן חופש מוחלט לכל אדם לעשות כרצונו ללא כפיה דתית. 
  כבר היום מספר החילונים שעדיין רצים ל"יזכור" ו"נעילה" פוחת ופוחת. מספר היהודים שלא מתקשרים ליום כיפור גדל, והנוער ברובו לא מתקשר לדת ולמצוותיה. כך שזה רק עניין של זמן שהרוב החילוני בארץ ישבור את השרשרות שהדת כובלת אותו.
 

מאיר

הרב מדן הוא איש מעשה מובהק, ובאמת מאז ההתנתקות הוא התאכזב קשות מהעולם החילוני והחל לנסות ליזום מגעים בין צד"לים לחרדים. ודאי שאם הוא התייאש זה לא מחייב אותך להתייאש, אם אתה מאמין שהנר עדיין דולק.

האלטרנטיבה החילונית לדת, עד כמה שאני מבין אותה, היא ערכי הדמוקרטיה, ובראשה שלטון החוק. כך שהציפיות היו שאנשי החוק, אנשי מערכת המשפט, יקומו ויתריעו כנגד הצורה שבה התקבלה ההתנתקות, בלי להיכנס לשאלה הפוליטית האם זה טוב. מלכתחילה רותי גביזון לא ממש ייצגה אותם, כי היא אישה ישרה והגונה בשדה של זאבים טורפים ותאבי פוליטיקה (ראה היכן היא היום ומדוע היא לא בעליון). הרב מדן ידע זאת אך האמין כנראה שאנשי החוק יתקוממו. השתיקה הגדולה שלהם היא שגרמה לו להתאכזב. היו ויכוחים כאן בפורום על משמעות ההתנתקות, האם היא באמת נקודת ציון או רק אחת מאבני הדרך. אני שותף לדעה שלמרות הכל, ההתנתקות שברה כמה שיאים של הגינות וזאת בלי קשר לאיזה צד של המתרס אתה שייך. מאז הרב מדן כנראה מאמין שהחוק הוא רק פיקציה והוא לא באמת ערך בעיני מאמיניו, וזה פשר האכזבה האישית שלו. אפשר כמובן לומר שהחוק מעולם לא היה התחליף לדת אלא מערכת שלמה של נורמות, ובכל זאת כך ההרגשה שלו.

אם יש חשיבות כלשהי לאמנה, לפי ענ"ד, היא בעצם הישיבה והנכונות - אמשלום תאמר שאין פה נכונות - אבל בעצם הרצון להיות שותפים למצע רעיוני אחד. אני שותף לדעת א"ג כי הודעה דקלרטיבית שבה אנו מסכימים לחילול שבת היא דבר שאין בכוחנו לעשות, ואני כן חושב שהכפייה הדתית מפריעה לי - לא מצד עצם הכפייה אלא מצד מה שהיא עושה לדת - ואעפ"כ הישיבה המשותפת, לו הייתה מצליחה, הייתה מעמידה אלטרנטיבה להפרדת דת ממדינה, לא במישור הפילוסופי - כי שם לדעתי ברור שצריך להפריד, אלא במישור המעשי : הייתי מאמין, לו האמנה הייתה מצליחה, שיש לדתיים מה להפסיד אם הגיור והנישואין לא יהיו בידם. כישלון האמנה, מראה שגם ברמה הפרקטית זה לא ממש ברור שאנו מפסידים משהו.

תלמיד,

לדעתי הדת לא תופרד מן המדינה, לצערי. איחרנו. המפלגות החרדיות ראו כי טוב (ראה למשל ראש העיר ירושלים) והיפכו תפקידים עם הציבור הצד"לי. בעוד האחרון מתנער מכל מיני אידיאות מדומות (לפחות בעיני), הציבור החרדי, שתמיד היה פרקטי, החליט כי מנעמי השלטון טובים הם. תוסיף לכך ציבור צד"לי לא מבוטל שממשיך בסיסמאות הרמוניות, ואת הציבור החילוני, שבחלקו הגדול מעוניין, כדבריך, לזרוק עצמות לדתיים ובלבד שהוא יוכל לתפוס את החבל , כשצריך, ותקבל מתכון אבוד.

[מקאן,

זה לא שאני חושבת שאין נכונות, אלא שאני מאמינה שזו לא הנכונות הנכונה (). אני מוצאת שיש תמימות גדולה (עד עלבון לשכל הישר, כמעט) במחשבה שתיתכן הסכמה או קבלה או אפילו הכרה של האורתודוקסיה, בכל מה שאינו אורתודוקסי. אני בהחלט מאמינה שיש אפשרויות של קיום שיתופי ברמה הפרקטית האישית (וגם זה המון בעיני), אבל מעבר לזה ממש לא. הבעיה היא, שהתמימות הופכת בקלות לרשעות כשמנסים לעבור מן הרמה הפרקטית האישית לרמת ההצהרות - מי שעד אתמול היה חבר שלי הופך לעיוור לקיומי ולמה שחברותנו העניקה לו בעבר ויכולה להעניק לו בעתיד (גם מבחינה ערכית ואפילו מבחינה דתית). יש לי דוגמאות אינספור לעניין הזה, והאמת היא שפשוט שבעתי אכזבות וכאבים (גם באופן אישי וגם באופן "ציבורי"), ודי נמאס לי. לכן אני חושבת, שאם רוצים לתקן משהו בתחום היחסים בין אורתודוקסים לבין יהודים מכל סוג אחר (בהנחה שיש קלקול...), צריך לעשות את זה ברמת הפרט ולא ברמת הציבור/הפוליטיקה/ההצהרה, או כפי שאמרתי לעיל בניסוח אחר - אצל האורתודוקסים ולא אצל האורתודוקסיה.]

[אמשלום,

עכשיו הבנתי את כוונתך, ובזה אני לגמרי מסכים אתך שכל הסיכוי הוא רק ברמת הפרט. (למשל, פינת האלוקים הקטנה של הפורום הזה...)

[הערה - וסליחה שאני מחזיר את הדיון אחורה :
א. האם תוכלי לציין לי מקורות או הפניות לפילוסופים או תיאולוגים שסוברים שכל מה שקורה כאן, בהחלטות אנושיות, זה רצון ה'. ייתכן והדבר טריוויאלי ואני לא יודע עליו מחמת בורות,אבל בכל אופן אשמח אם תוכלי להפנות אותי. 

ב. אני עדיין מתקשה להבין את הלוגיקה לשיטתך : נניח שאני אעשה שלב נוסף, שלב שאני מוכן לעשות למען הדיון ולא כי אני מאמין בו -ואומר כי אם הרב מדן, נניח, יסכים עם פרופ' גביזון שמותר ליסוע בתחבורה בשבת בחיפה ולא בבני ברק, לדוגמא, זה לא רק החלטה אנושית של הרב מדן, אלא זה רצון ה' ממש - מעין "חלל עליו שבת אחת כדי שיחלל שבתות הרבה" - הקב"ה מעוניין שאנו נמקסם פה את שמירת השבת ולכן עדיף שיסעו בתחבורה ציבורית ולא במכוניות פרטיות. גם אז אני עדיין רואה כאן ויתור גדול שעשה הרב מדן, במסגרת המשא ומתן הדתי, והוא הצטרך לסבול חבלי לידה קשים של ויתור על תחבורה ציבורית בשבת מדין ערבות וכו' בחיפה, למרות שלשיטתו - שוב רק למטרת הדיון - המסקנה היא היא הלכה, שחלל עליו שבת אחת וכו'. לעומת זאת מן הצד החילוני, אם אני מבין אותו, גם אם רצון ה' הוא מה שבני אדם מחליטים פה, הרי רצון ה' אחד הוא בין אם בני אדם יחליטו להינשא גבר לאשה ובין אם יחליטו להינשא בתוך מינם, או אם יחליטו ליסוע כך או כך - אין פה ויתור אפילו בתוך ה"דת" החילונית, אז מדוע את אומרת שיש כאן הדדיות? ]]
 

מקאן

לא מה שביקשת אבל בן דוד - יש פיסקה מפורסמת אצל הראי"ה (אהובה אצל חוקריו) דומני משהו כזה:

כשאין כח לחכמי הדור למצוא פתחים בהלכה, פעמים שהקב"ה מחולל זאת דרך פריצת גדר שבדור.

אם אתפנה אשתדל להביא ציטוט מדוייק.

[מקאן,

א. מה לי ולפילוסופיה???

ב. אני לא מייצגת את החילונים ובטח לא את החילונות. אני מייצגת את עצמי (וגם זה לא תמיד), בין היתר כיהודיה שאינה אורתודוקסית ומעוניינת מאוד בהמשך קיומו של העם היהודי (ושל היהדות החיה בבני אדם ולא רק בספרים ומוזיאונים). אם אני מאמינה, למשל, שכל שני אנשים הרוצים ומוכנים (וזה דורש שיהיה להם רצון ומוכנות, כלומר - שיהיו בוגרים, עצמאים וכו') לקשור את חייהם ולהקים משפחה (ויש לי הגדרות למה זה משפחה, בין היתר זה כולל הדדיות ואי-ניצול וכו') זכאים לכך מטבע בריאתם בצלם א-להים, הרי שויתור על הזכות הזו הוא ויתור עצום מבחינתי (גם מבחינה דתית!), ובודאי שאינו רציני פחות מויתור של הרב מדן על כך שחיפאית חילונית, שממילא נוסעת בשבת, תותר לעשות זאת באוטובוס.]

אמשלום

1) אני ממש לא מבין איפה אמר מישהו שכל האמת נמצאת בצד שלו, עאכו"כ שרק האמת. הרב מדן ודאי לא אמר את זה והוא גם לא חושב כך, מידיעה אישית. גם אני לא חושב כך.

2) איך הצלחת לחלץ מהמשפט שלי "הוא [החילוני] רשאי להבין כי ערך השמירה על מרקם החברה דוחה ערכים אחרים בקלות יחסית." את התובנה "כלומר - הוא עגלה ריקה שקל לה לפנות את הדרך לעגלה המלאה?"
בעוד טענתי היא הפוכה במאה ושמונים מעלות.
אני אמרתי שהחילוני בעל הערכים, רשאי לשקול גם ערך זה בין ערכיו בחפשיות יחסית. מי יעמוד בדרכו הערכית אם יקבע בשיקול דעת כי שמירה על יחסים תקינים עדיפה על חופש מוחלט?
איפה עגלה ריקה?

לשאלתך, היחיד שיחליט אם יש ערך בשמירה על יחסי חברה ואם הוא דוחה ערך אחר הוא החילוני עצמו, במקרה זה הפרופ' גביזון כך חשבה.


אבהו

אני מסכים אתך בעובדות, רק שהאמנה משתדלת לצמצם ולא עליה טענותיך. נכון שהיא לא מבטלת את היות המדינה מדינת היהדות במידת מה, אך היא מתרכזת רק בכפיה שיש בה טיעון ענייני יחסית.
כבר בפתח דברי כתבתי שכל הדיון הוא על בסיס של דגל 'דת ומדינה' שאינם מופרדים.

תלמיד,

החילונים לא מבטלים את הכפייה הדתית כי הם רבים ביניהם על דברים אחרים שנראים להם חשובים יותר. הצדדים השונים צריכים לקנות את עסקני המפלגות הדתיות ואת הרבנים ולכן הם אינם יכולים להתאחד ביניהם ולבטל את הכפייה הדתית, וזאת בניגוד לנטיה של הציבורים החילוניים השונים.

נכון שהחילונים מתרחקים מהשרשים היהודיים שנותרו להם, אבל לדעתי אתה טועה בתחזית שלך, שכן הדמוגרפיה תחליש את החילונים. הם עומדים להפוך למיעוט, ואם מגמת ההקצנה הדתית תימשך, למיעוט נרדף. יתכן שחלקם ירדו מהארץ, בדומה לנוצרים בחברה הערבית.

אם יורשה לי להפליג בעיסוק המפוקפק של נבואה, יהיו הדתיים הלאומיים המפסידים הגדולים של התהליך הזה. בטווח הקצר כל מי שיש לו כישורים טכניים ומנהליים ירוויח מעזיבת החילונים וכך ימצאו הדתיים הלאומיים את עצמם במעמד בכורה בחברה הפוסט חילונית. אבל ההקצנה החרדית תגרום לקונפליקט בין הרוב החרדי לדתיים הלאומיים, ואלה נאחרונים ירדו מהבמה בגלל נחיתותם הדמוגרפית. עד כאן סברות כרס עתידניות.

_________________

מאיר,

עכשיו הבנתי למה התכוונת.
אני מסכימה איתך שזה מה ש(כנראה)חשבה פרופ' גביזון. אני, כאמור, חולקת עליה (בין היתר כי אני לא בטוחה ששמירה על מרקם החברה הוא ערך, בודאי לא נעלה על כל ערך אחר. גם לו אניח שהוא כזה, אני לא בטוחה שאמנה מסוג זה תורמת לקידומו).

כאהן,

אם דבריך אכן מייצגים את עמדתו של הרב מדן מדובר במנטאליות ילדותית נוסח שוברים את הכלים ולא משחקים. במקום לשקוע בהתפנקות קורבנית הוא צריך לפשפש במעשיו ולהסיק את המסקנה מהעובדה שהיתה להתנתקות תמיכה נרחבת בציבור, תמיכה שבלעדיה אי אפשר היה להוציא אותה אל הפועל.

בכל מקרה העיסוק של אנשים עם כוונות טובות בקוצו של יוד הוא עקר. למדן ולגביזון אין המונים מאחריהם ולכן היומרות שלהם להתפשר ולהשיג הסכמים הן ללא כיסוי.

_________________

בס"ד
אין צורך בשום אמנות כי אין כפייה ברוחני ואפילו בגשמיים אינו נוהג כפייה וכל כפייה אינה מסטרא דקדושה כמ"ש בפתיחה הכוללת .  

כמתעסק,

תודה. אשמח להפנייה.

אמשלום,

ראשית, לא התכוונתי אליך כמייצגת חילונות או חילונים, אלא כמייצגת את עצמך. חשבתי שאולי עסקת בנושא בצורה מקצועית, שלא כמוני. לגופם של דברים, אני מבין היטב את הויתור שהבאת בדברייך, אולם לדעתי הוא עדיין נחות מאוד מבחינה ערכית-דתית. זה שהאשה החיפאית ממילא תחלל שבת זו סיבה שבגללה למשל אני חושב שהאמנה לא רלוונטית, אבל מבחינה דתית לאורתודקסים אם אכן יש דין ערבות, והדתי בבני ברק חותם על מסמך שבו הוא נותן גושפנקא לחילול שבת של אחיו בחיפה יש כאן ויתור גדול. לדעתי כאמור הוויתור בלתי אפשרי.

אבהו
 אתה (שוב) מערב נושאים שאינם קשורים. אין בכוונתי לדון בהתנתקות ובהשלכותיה החברתיות. מה הקשר של העובדה שלהתנתקות הייתה תמיכה בציבור, אפילו רחבה? האם זה מעיד על מוסר כלשהו? האם מבחינה חוקתית זה מכשיר את הכלים? גם לממשלה הנוכחית יש עדיין כ60 אחוז שהצביעו לה ומשום מה יש לי תחושה שההרגשה הכללית היא כי ניתן לנערים לעשות מה שהם רוצים, ממילא הכל שקר והכל רעות רוח. אולי זה אני הפסימיסט. אולי.
הרב מדן לא דן מדוע ההתנתקות עברה, זה עוד עניין. הוא דן רק בשתיקת הכבשים המאפיינת אותה מבחינה חוקתית. השאלה היא מדוע הוא התעורר רק עכשיו היא עוד עניין.
לגבי היומרה להתפשר בלי ייצוג, כבר כתבתי בערך כדבריך. אלא שאני כן רואה ערך בישיבה ובניסיון להתדיינות סביב שולחן אחד