| נשלח ב-16/9/2008 18:13 |
 |
| |
[מישקולצר,
בדיוק לאלה התכוונתי (ונדמה לי שהרבה פעמים הפירוש למושג "ממסד" הוא מאוד יצירתי).]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2008 20:33 |
|
| |
כאמור, אני ממש לא מקבל את דברי הסניגוריה על המסורתיים שהם פשוט לא מכירים את ההלכה. יכול להיות שיש ציבור רחב שלא יודע שצריך לכתוב פרוזבול, אבל הכל יודעים שאסור לנסוע בשבת לים, וזה עלבון לאיטנטילגנציה לחשוד בציבור רחב שלא יודע את זה ובגלל זה הוא נופל.
לגבי מערכת החינוך המסורתית החדשה - ראיתי השבת מאמר באחד מעלוני השבת המזרחניקיים, שמאשים את שרת החינוך בקידום המערכת הזו על-מנת לצמצם את מערכת החינוך הממ"ד שחלק גדול מתלמידיה הם מבתים מסורתיים וחלק מהם יוצאים מבתי הספר הללו כדתיים. חלק ניכר המתקצוב של המערכת הזו יעשה על חשבון החינוך הממ"ד, והאמת שקשה לחשוד בכבוד שרת החינוך שהעניין נעשה בתום לב. כיום למעשה חלק ניכר מהחינוך הממ"ד הרגיל הוא חינוך למסורתיים כיון שיותר ויותר סרוגים שולחים את ילדיהם לחינוך פרטי. זו גם תשובה לדברי ספרן לעיל לגבי החרדי שמחנך את בנו כראוי למרות שהוא עצמו מחפף. גם הסרוגים שולחים את ילדיהם לישיבות תיכוניות ואולפנות ששם מלמדים אותם שצריך לשמור על כל ההלכה. שים לב שלמרות שהרבה יותר לגיטימי היום להגדיר את עצמך כדתי-לייט, אין לכך שום השלכות על מערכת החינוך. ה'תיכונים הדתיים' שפעם היו כר גידול ל'מיזרוחניקים' נעלמו או קולטים רק תלמידים מבתים מסורתיים. אגב, לכן גם הטענה על אחוזי החילון הגבוהים בחינוך הסרוג מסולפת, כיון שהחינוך הסרוג גם הופך נוער מבתים מסורתיים לדתיים ויש לקזז את אחוזי היוצאים עם אחוזי הנכנסים ורק כך לבדוק את התוצאות. אמר לי פעם מישהו שמערכת החינוך הממ"ד היא בעצם תנועת התשובה הגדולה ביותר מבחינה מספרית.
ועכשיו לתורף דברי ספרן -
הדרך של החברה החרדית לחפות על 'חיפופים' היא על-ידי קידושם ואיונם. כך למשל העובדה שהחברה החרדית רוויה בגזענות עדתית מהזן הנמוך ביותר. לפחות לפי עולם המושגים שלי, זה לא מסתדר עם 'עבודת ה'' כמרכיב מרכזי בחיים. יש לי כמה חברים סרוגים שלא כולם מקפידים על ברכות הנהנין אבל אף אחד מהם לא לוקה בגזענות העדתית בסגנון הזה. מי קבע שמבחינה דתית/יהודית הקפדה על ברכות הנהנין יותר חשובה מיחס אנושי ליהודים שסבתא שלהם לא הגיעה מפולניה?
אגב, אני לא רואה שום ניסיון בחברה החרדית לתקן את החיפוף הזה. ודאי שלשלוח ילדים לחיידר חרדי לא פותר את הבעיה אלא גורם להם לגדול גם הם על הנחות המוצא הגזעניות הללו.
מה שעצוב היא הדרך החרדית לכפר על החטא הזה. החרדי מהרחוב יגיד שהחברה החרדית מתנהלת על-פי גדולי ישראל, כלומר הוא מעביר את החטא למעלה. כיון שלא נעים לחשוד בגדולי ישראל שהם גם אחוזים בכך, הטענה שבאה מחצרותיהם היא שגדולי ישראל עושים הכל על מנת לתקן את זה, אבל הציבור לא נשמע. כמובן, כשמדובר בבחירות לעיריה למשל, כולם רצים אחרי ה'קול קוירא' להצביע בעד העסקן שנבחר ברוה"ק, אבל בעניינים כנראה פחות מהותיים לא נשמעים לגדולי ישראל (שכאמור גם זה חיפוף במושגים חרדיים).
כנ"ל לגבי שירות בצבא או נשיאה בעול עם הכלל או פשיטת נבילה בשוק ולא בכדי לא להצטרך לבריות. אותם חברים שלי שלא מקפידים על ברכות הנהנין, משרתים בגילאי 30 פלוס שהם נשואים פלוס כחודש בשנה במילואים, שלא לדבר על מלחמות ואינתיפאדות. בזמנו התבטא הגרא"מ שך כמה פעמים שמי שלא לומד חייב להתגייס לצה"ל. אני לפחות טרם נתקלתי בבחור ישיבה שלא למד ושלחו אותו לצה"ל. נתקלתי ביוצאי ישיבות שהתגייסו אבל בכך נותקו מהחברה החרדית בעל-כורחם, בלי קשר לרמת ההקפדה שלהם במצוות. בעיני שירות בצה"ל והגנת ישראל מיד צר שבא עליהם להכריתם היא מצוה רבה ואני לא זקוק לפילפולים בשביל לעגן אותה. מי קבע שזלזול בברכות הנהנין הוא יותר חמור?
בקיצור, העובדה שהחברה החרדית יודעת לחפות על העוולות שהיא רוויה בהן, לא הופכת אותה לחברה נטולת עוולות. לפחות על אותם חברים לא-מברכים אני יכול להעיד שאף אחד מהם לא מנסה להצדיק את עצמו בתואנות שווא.
וא-להים יראה ללב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2008 20:54 |
|
| |
אגב,
נזכרתי במה שסיפר לי פעם רב מישיבת הסדר, שעזב את קריית הישיבה ועבר לכהן כרב קהילה בעיר פיתוח. כתוצאה מהמעבר, העביר את בנו מהגן של הישיבה - "ת חרד"לי לגן ממ"ד. כששאל את הילד איך הילדים בגן החדש בהשוואה לגן הקודם, השיב לו הילד באופן ספונטאני:
בגן הקודם (החרד"לי) הילדים יותר דתיים, בגן הנוכחי (הממ"ד בעיירת הפיתוח) הילדים יותר צדיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2008 00:47 |
|
| |
ממללא,
כשבאת להגדיר מהי השלילה בחרדיות, ומהי השלילה בסריגה.
הגדרת כך, חרדי הוא מי, א, גזען עדתי, ב, אינו משרת בצבא אינו עובד לפרנסתו.
סרוג הוא מי שמזלזל בברכות הנהנין, (יש להניח שזו רק דוגמא, והכוונה מזלזל במצוות באופן כללי)
יש להניח שלדעתך מאפיינים אלו מהותיים לחרדיות (שהרי ישנה אפשרות להיות חרדי, אף ללא מאפיינים אלו,
לדוגמא לגור בחו"ל בעיירה שיש בה רק עדה אחת)
ואני מסכים איתך שאלו הן מאפיינים לחרדיות, שהדבר הכי מהותי שלה היא סגירות, ודברים אלו (פתיחות לשונה, יציאה לעבודה, ושירות בצה"ל) הם מנוגדים בתכלית לחרדיות.
אם באמת הסגירות היא שיטה נכונה, הרי כל הדברים האלו מוצדקים ונכונים, ואין בהם שום עוול.
ואם הסגירות היא טעות, על איזה איסורים החרדי עבר?
הוא רק לא נהג בהנהגה הראוייה, וגם זה הוא לא עשה מתוך שרירות לב, אלא מטעות אידאולוגית, (שקשה להוכיח שהיא באמת אינה נכונה)
אתה אינך מביא נימוקים למה לדעתך הסגירות אינה נכונה, אלא רק מצביע על העוולות שסגירות יוצרת,
וכותב שלדעתך אין הסבר לעוולות האלו, (והאלוקים יראה ללב)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2008 10:13 |
|
| |
רו"ל,
ברוח חודש הרחמים והסליחות, לא אסנוט בך על הדרך המקוממת בה בחרת להסביר את דברי ואבהירם שוב:
הדוגמא שהבאתי על סרוגים שלצורך הדוגמא לא מקפידים על ברכות הנהנין, ממש לא דוגמא לטענה הנואלת שלך ש"סרוגים מזלזלים במצוות". מאיפה הבאת את היציאה הזו? ביקרת פעם במרכז-הרב או הר-המור או ירוחם או כרם ביבנה?
חלק גדול מהציבור הסרוג מקיים קלה כבחמורה לפי כל קריטריון.
בד בבד, על חלק לא מבוטל אחר בציבור הסרוג אי אפשר להגיד את זה, גם אם ברור שאף הללו מקיימים את רוב המצוות לפחות ברוב שלבי חייהם.
אין לי עניין לפתוח בתחרות הבן החביב על הקב"ה, והאם סגירות עדיפה על קיום מצוות מתוך פתיחות אם לאו. אני כן יוצא נגד הנחת המוצא החרדית לפיה החברה החרדית כפי שהיא עומדת בפנינו היא היישום הנכון של התורה, וכל חברה אחרת או פרטים אחרים אמורים להימדד לפי סולם הערכים שהיא מקדשת.
לדעתי, שירות בצה"ל או קבלת תלמידים לאוניברסיטה על בסיס הישגים לימודיים ולא על בסיס רקע גזעי עומדים במקום גבוה יותר בסולם הערכים היהודי. אין לי הוכחה לכך, וגם אין לי עניין להתווכח עם מי שאינם סבורים כך. אלא מאי, אלו שנגועים בכך, שלא יספרו לי אח"כ סיפורים על 'שיטת המזרחי' שמזלזלים במצוות ומחפפים.
אגב, אני גם לא מקבל את ה'אקדמיזציה' הפושה פה לאחרונה בהגנה על החרדים, לפיה יש להשלים עם כל מה שרע בחברה החרדית כיון שמדובר במחירה של ה'סגירות' המקודשת. סגירות אינה נוסחה מתמטית שמכשירה כל עוולה. אפשר להיות סגור מאוד ולא להפלות על רקע גזעני או לסייע בידי עוברי עבירות שחיתות ומרמה. אפשר להיות סגור מאוד בלי להצטרף למחבלים או לשונאים או לשרלציסטים או לאהרונים.
אגב, יש כיום ציבור רחב של חרדים שמסתובב בשוק העסקים (נדל"ן, יהלומים, שוק ההון ועוד). הם בעיני המבחן לטענה שלך. לכאורה הם יצאו ממעגל הסגירות, אבל התחושה שלי שדוקא את האלמנטים השליליים שמניתי הם לא ממש השילו מאליהם. מילא עדינו העצני שלומד כל היום בכולל חזו"א, אין לו זמן להתעסק בקטנות, אבל מדוע איש עסקים נהנתן שאפשר לפגוש אותו גם בהבימה ובקולנוע לא יכול לעשות משהו למען הכלל וממשיך להיות רשום בכולל ערב של דף היומי ובעזרתו הוא ממשיך להוציא דחייה?
בקיצור, הטענה שלי שגם החברה החרדית וגם החברה הסרוגה הן ניסיונות לא מוצלחים לגמרי של יישום התורה במציאות ימינו. בד בבד, אני חושב שלאור המציאות הזו, ההצלחה של כל אחת בפני עצמה מרשימה ביותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2008 13:16 |
|
| |
דעתי (אבחנת הדיוט)
החרדים שמים את הדגש על מצוות "שיש להם שיעור", תרתי משמע. לפעמים מדובר בשיעור חזון איש, לפעמים ברבינו תם ולפעמים בהכשר מסויים ומוגדר. נוח להם בדבר מדיד ומאופיין ששיעורו נקוב בסנטימטרים, דקות וכדומה. (מצוות דיגיטליות)
הסרוגים לעומת זאת ישימו את הדגש על מצוות "אמורפיות". אהבת הזולת, ישוב ארץ ישראל, ועשית הישר והטוב. יש לי חשש לא מבוסס שבגלל החשיפה הגדולה לעולם החילוני, הם מתגדרים בערכים שעוברים מסך גם שם. אפילו מצוות ישוב א"י יכלה לעבור לא רע בתור ערך חילוני עד לפני כמה שנים. ובקיצור נראה שלסרוגים קשה יותר עם מצוות "איזוטריות" שקשה ליחצן אותם למי שאינו מאנ"ש. (מצוות אנלוגיות)
את המסורתי מאפיינת חוסר השיטה.
כמו כל הכללה גם זו מקוממת, אך יש בה מן האמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2008 14:13 |
|
| |
המסורתי הוא החילוני של עדות המזרח.
גדלתי בבית חילוני בו נערך קידוש בערב שבת (כך בשפה החילונית) ואחר כך יוצאים לבלות (ולא ברבי עקיבא), מעולם לא קראתי לעצמי או למשפחתי מסורתיים, פשוט היינו אשכנזים חילונים.
ספרדי שעושה אותו דבר קורא לעצמו מסורתי.
נו שוין
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2009 10:46 |
|
| |
כמוסיף והולך,
הגדרה מעניינת ששמעתי מהרב שרלו, שכמדומני ציטט ממקור אחר:
דתי הוא מי שנעלב כשאומרים עליו שאינו דתי.
ודו"ק
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2009 08:56 |
|
| |
הגדרה ששמעתי פעם על מזרוחניק ואני מביא אותה למען החידוד, לא בגלל שאני בהכרח מסכים לה.
מיזרוחניק הוא מי שמשמאלו חילוני ומי שמימינו פאנאט.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2009 10:36 |
|
| |
| ממללא כתב: |  |
בראשית ימי בעולם העסקים, נתקלתי לראשונה בתופעה של יהודים חרדים ושלמים לא רק במראה שלהם אלא גם בהקפדה שלהם על מצוות וחומרות, ובד בבד, אנשים שהתנהגותם העסקית נראית בעיני כמושחתת, וגם זה בלשון המעטה.
לא הבנתי איך אדם שאני משוכנע שמאמין בבורא עולם ובתורתו, בפנקס פתוח וביד רושמת, מסוגל בו זמנית לרמוס ברגל גסה נורמות הלכתיות פשוטות מבלי משים. לא כל מי שעומד בניסיון של אכילה רק מהבד"צ של החוג שלו, עומד בניסיונות שמביא הכסף.
כיום זה כבר לא מפתיע אותי. ובאותה מידה אפשר להוסיף לזה הלכות רבות שיהודים חרדים יראים ושלמים עלולים ליפול בהם: למשל רכילות, גזענות, עשיית התורה קרדום לחפור בה, השתמטות והסתמכות על הצדקה.
ולמרות זאת, סרוג שצופה בטלויזיה הוא 'פורק עול'. מסורתי שעושה קידוש ונוסע לים יהיה מסורתי (ובמקרה הטוב תעמוד לימינו העובדה שהוא כנראה עד כדי כך טמבל שהוא בכלל לא יודע שאסור לנסוע בשבת), וחרדי ישאר תמיד חרדי. ועם שיטה.
מה בעצם ההבדל בין החיפופים של החרדי ושל האחרים?
|
|
מצוות בין אדם לחבירו הם לא המצאה יהודית ונדרשות על ידי כמעט כל דת ושיטה מוסרית ואתית שיש בעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2009 14:13 |
|
| |
[סנשו,
שכחת את הסיפא -
... ולכן הן חשובות פחות והעובר עליהן אינו פוגם ביהדותו...]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2009 14:28 |
|
| |
זו בערך הייתה כוונתי, ליהודים דתיים אין מוטיבצייה לשמור על קיום מצוות אלו על ידי הקהילה עצמה כי הם בלאו הכי נכפים פחות או יותר מבחוץ וחשוב מכך תחושת ההזדהות שלהם עם מצוות אלו פחותה כי הם לא יהודיות יחודיות.
בנוסף לכך, כפי שכתבת מי שעובר עליהם לא פוגע ביהדותו.
זה כמובן לא משהו מודע אלא תת-מודע ותלוי גם בתפיסה של כל אדם על היהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2009 15:13 |
|
| |
נער היתי וגם זקנתי- אני בהחלט מסוגל להגדיר מה זה מסורתי- אבל אני לא מסוגל להגדיר מה זה דתי.
|
|
|
|
|
