| נשלח ב-20/9/2007 12:23 |
 |
| |
הסתגרות: אותנטיות או חולשה?
אחת התכונות הבולטות של הציבור החרדי היא ההסתגרות שלו מן "העולם החיצון". הסתגרות זו באה לידי ביטוי בשלל גורמים: שכונות, ערים ומוסדות חינוך נפרדים, הקפדה על תכנים מסורתיים בלבד בבתי הספר, הימנעות מהשכלה גבוהה, חוסר הזדקקות לתרבות ה"חיצונית", סינון תכנים ואי שמוש באמצעי התקשורת כמו טלויזיה, רדיו ועתונים "חילוניים", ולאחרונה גם הסתייגות משימוש באינטרנט, הגבלות על טלפונים סלולריים ועוד. ראוי לציין כי בזמן האחרון ישנה גם "פלישה" של המגמות האלו לציבור הדתי לאומי ובעיקר לפלג החרד"לי שלו.
מה שמטריד אותי הוא הרציונל שמאחרי התהליך הזה. בעצם ניתן לראות שתי הנמקות ראשיות להסתגרות. חסידי ההסתגרות מנמקים אותה, בדרך כלל, בצורך לשמור על אותנטיות. אני זוכר שקראתי פעם איזה ספר על ענייני צניעות, ושם צוטט אדמו"ר אחד שאמר לכוללניק משהו כמו "מעבר אחד באזור התחנה המרכזית בתל אביב הורס לך את כל העמל של "זמן אלול" שלם". כלומר יש כאן תפיסה לפיה ההתקדמות הרוחנית היא משהו שביר, ושחשוב להקפיד על הימנעות מהשפעה חיצונית (בעיקר השפעה תרבותית חיצונית) כדי לא "לקלקל" אותו. הרבה ביטויים של "רק תורה" "משלנו/ממחננו" וכדומה באים בעצם להדגיש את הנקודה הזו.
כמובן שיש בכך הרבה מן האמת. כל אחד מאתנו יבין שאם אדם רוצה, נאמר, להלחין מוסיקה סינית, יכול להיות שהוא יזדקק לחצי שנה בה לא ישמע מוסיקה אחרת כדי לא לקלקל את האותנטיות של כתיבתו. גם דתיים שאינם כה מקפידים ישלחו את ילדיהם לחינוך דתי (לפחות בארץ) כדי שיקבל לפחות קצת רקע תרבותי אותנטי (אפילו ברמת סיפורי על פרשת השבוע).
אבל יש גם צד שני, הקשור, כמובן, לחולשה ולמשחקי כוח. אם ננסח זאת בגסות, נאמר פשוט שהיהדות אינה מספיק "חזקה" בכדי לעמוד מול ההסתערות מבחוץ, אם מפני שאידאולוגית אין לנו תשובות לשאלות, או מפני שתרבותית אנחנו נחותים (נאמר, התפילה בבית הכנסת משעממת לכן אם לאדם תהיה באמת בחירה הוא ילך לראות כדורגל). מצד זה מטרת ההסתגרות איננה "פנימית", חידוד האותנטיות, אלא חיצונית, הסתגרות מפני כוחות חכמים/צודקים/מעניינים יותר. במקרים אחרים ניתן לראות אינטרסים חברתיים או מסחריים הבוחשים בקלחת. בכל מקרה זוהי הסתגרות "רעה".
כל זה טריביאלי. השאלה המעניינת אותי היא אם יש יכולת לנסח איזה מבחן שיבדיל בין שני המצבים. לדוגמה ניקח את ההתנגדות החרדית לתכנית הליבה שבה יש קצת לימודי חשבון ועברית או משהו כזה. החרדים טוענים שהילד צריך, בשנים הפורמטיביות שלו, ללמוד רק לימודי קדש כדי שיצליח בתורה או ביראת שמיים בעתיד (זו לא הטענה היחידה אבל זהו סוג הטענות הנשמעות) בעוד מתנגדיהם אומרים שהם מנסים לטפח בורות כדי שלא יעלה על דעת חסידיהם להציץ החוצה אי פעם. בדומה, הפרדה בין ילדי אברכים לילדי אנשים עובדים יכולה להיתפס כהגנה על ילדים תמימים או כטיפוח אליטה משתחצת, הסתייגות מטלוויזיה ואינטרנט היא מצד אחד הימנעות ממראות לא ממש צנועים ומצד שני ויתור על ידע ומעורבות וכן הלאה.
אני חושב שתהיה תועלת גדולה באיזה שהיא תובנה, אפילו לא מושלמת, שתאפשר להבחין "אובייקטיבית" (כמובן שלכל אחד מאתנו יש דעות על כל אחד מהעניינים הנ"ל, השאלה היא אם יש בסיס לדיון שיאפשר לאנשים בעלי עמדות שונות לשכנע זה את זה) בין הסתגרות שלילית וחיובית, אבל אין לי רעיון לכך. האם למי מחברי הפורום יש הצעות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2007 12:51 |
|
| |
שנרב,
ניתן אולי להבחין בין הסתגרות בעלת אלמנטים חינוכיים, להסתגרות בעלת אלמנטים מבודדים.
הטפה להסתגרות בין מבוגרים מאופיינת בהסתגרות בידודית ולא חינוכית. לעומת זאת הסתגרות חינוכית קהל היעד שלה הם צעירים בגיל החינוך.
הציבור החרדי מטיף ופועל להסתגרות גם בין מבוגרים, ע"י מערכות סוציליזציסטיות רכות וקשות.
אולם אין הדבר מעיד בהכרח שאין מגמת ההסתגרות חינוכית, שכן קשה ואולי לא ניתן ליצור הסתגרות לבני חינוך בלבד,עולם מסוגר לצעירים חייב להיות הומוגני עם עולמם של המבוגרים. הציבור הזה מקריב את התיישים למען הגדיים.
להנ"ל ניתן לסכם שמגמת ההסתגרות היא חינוכים, אולם האמצעים לכך הם בהסתגרות בידודית.
מחשבה אחרת,
הציבור החרדי עקב ההיררכיה המעמדית רוחנית הרווחת בקירבו, הגדולים שבו במעמד רואים את הקטנים ממנו במעמד כבני חינוך, ולא משנה כאן הגיל. ההטפה להסתגרות בין מבוגרים נובעת מאי ההכרה בהם שהם מבוגרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2007 12:55 |
|
| |
אולי אינדיקציה לדוגמא היא האם ההסתגרות היא הוראה לחלשים שבחברה או לכולם. האם היא רק לאלו שיוצרים משהו אוטונומי ועצמאי או לכולם? אם זה היה רק למען האוטונומיה אזי ההוראה הזו היתה מופנית רק לאלו שבאמת יוצרים משהו אותנטי (שהם בד"כ החזקים). ואם זה היה רק חשש מקלקול אז זה היה מופנה רק כלפי החלשים.
גם לגבי הנזירות (בדתות אחרות) יש לחקור כה"ג. האם ההסתגרות היא הוראה לחזקים או לחלשים. אני לא יודע מה באמת המצב בנצרות לדוגמא, אבל דומני שבמזרח (בודהיזם וכדו') ההסתגרות היא בעליל לחזקים בכדי לשמור על אותנטיות וריכוז (=מניעת הסטת תשומת הלב לשטויות. וזה לא אותו דבר כמו אותנטיות).
אני לא מאמין שניתן להפריד מקרים שונים באופן חד (לפחות ביהדות), וזה בד"כ מגיע במעורב. השאלה שעולה כאן היא מדוע באמת מי שבעד הסתגרות מסוג 1 בד"כ מצדד גם בהסתגרות מסוג 2. ואולי למיגדר מילתא לא פלוג, וכשיש הוראה להסתגר זה מוודא שאלו שבאמת צריכים לעשות זאת (החלשים או החזקים, לפי הגישות השונות) אכן יבצעו את זה.
אינדיקציה נוספת היא ממה מסתגרים. האם מכל מה שבחוץ, או רק משטויות, או להיפך רק מדברים בעלי ערך שמהווים אלטרנטיבה וכדו'. ושוב הניתוח דומה מאד למה שיש למעלה, כולל השאלה שהעליתי בסוף.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2007 14:59 |
|
| |
ההסתגרות נובעת מחולשה , חולשה וחוסר בטחון באמונה ובדרכה, בחינוך שמקנים לילדים ולנוער
. - כי הרי מה הפחד שבחור הישיבה או סתם אדם חרדי, יצאו לחיים נורמליים? או לצבא? אפילו לביקור קצר אוסרים את את זה מפחד שמא יתקלקל. וכי למה שיתקלקל? הוא הרי קיבל חינוך טוב ואמיתי? ממה מפחדים? מאיזו אמיתה חדשה שיתגלה לו? הרי מה שמחנכים אותו זו היא האמת המוחלטת, הרי הם נוטעים בו חיי עולם, אז ממה הפחד מחיי ארעי?
לאמת הרי יש רגליים, ורק לשקר אין רגליים, אז מי מפחד ממי היציב והאמיתי? או השקרן והסתמי והריקני?
אפילו כשנוסעים עם עגלה מלאה, העגלה יציבה יותר מעגלה ריקה,- שכל רוח מצויה עלולה להפוך אותה על צידה.
אולי הפחד נובע כאמור מחוסר ביטחון העצמי, מהאמת- שאולי זה לא כל כך אמת, ומהשקרים שיתגלו . שעליו חיים ומתחנכים ומחנכים.
רש"י נותן דוגמא מאלפת על אדם שמאמין במה שהוא מאמין
רש"י דברים פרק א
משל לאדם שאומר לחבירו מכור לי חמורך זה, אמר לו הן. נותנו אתה לי לנסיון, אמר לו הן. בהרים וגבעות, אמר לו הן. כיון שראה שאין מעכבו כלום, אמר הלוקח בלבו, בטוח הוא זה שלא אמצא בו מום. מיד אמר לו טול מעותיך ואיני מנסהו.
שהוא מאמין.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 20/09/2007 15:02:01
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2007 15:45 |
|
| |
לענין האותנטיות כדאי לציין שרצון לאותנטיות אינו מניח שמה שבחוץ הוא נחות, אלא רק שהוא לא מבטא את הצד היחודי שלי או של קבוצתי. דוגמה לכך יכולה להיות בחסידות: אם אתה חסיד של חסידות מסוימת, הרי שיתכן שאם תבקר גם בטישים של אדמו"ר אחר, תנהג במנהגים של חסידויות אחרות וכו' לא תגיע לנקודה שהחסידות שלך מעונינת בה, אותו "שורש הנשמה" שגורם לך להיות חסיד דווקא של האדמו"ר שלך. אין זאת אומרת שהאדמו"ר השני הוא נחות אלא רק שהוא לא שלך.
לאור האמור לעיל, נראה לי שהסתגרות לצורך בניין האותנטיות בלבד לא תהיה אמורה לראות את התרבות הסובבת כנחותה. לא כך הם פני הדברים בחרדיות. החרדיות הסטנדרטית מניחה מראש שהתרבות הסובבת היא נחותה ושלילית. החשש מפני סיבוב בתחנה המרכזית שיהרוס את "זמן אלול" אינו חשש מפני השפעה תרבותית אלא מפני ירידה. זה לא חשש שבעוברך שם תתפתה להכנס לחנות ספרים משומשים [אני מדבר על התחנה הישנה, כמובן] ושם תפגוש בכתבי אפלטון, אלא שתעבור מול בתי קולנוע מפוקפקים ובין נשים המגלות טפחיים - הסתגרות מתגוננת.
איפה קיימת הסתגרות לצורך אותנטיות? כפי שכתבתי קודם, ניתן למצוא אותה בהסתגרות פנימית בתוך המגזר (לא רק אצל חסידים אלא בקבוצות ספרדיות מסוימות, ישיבות מקובלים ועוד). בעולם הדתי הלא-חרדי יש פחות הסתגרות. יוצאי חוג הרב קוק היו יכולים לכאורה לטפח אותנטיות של "תורת ארץ ישראל", אבל הדבר היה מתנגש להם באלמנטים אחרים של ההשקפה ועל כן זה בא לידי ביטוי רק בחוגים מצומצמים (בת עין למשל היא דוגמה לנסיון כזה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 07:15 |
|
| |
אני חושב שהרבה תלוי בתפיסה האנתרופולוגית שלנו, כלומר מהו לדעתנו בן אדם. אם אנחנו מחזיקים בתפיסה הומניסטית אדוקה, הרי ברור שכל ניסיון לאינדוקטרינציה מכוונת ומקיפה הוא מבחינתנו נלוז. אם אנחנו סבורים שהאדם הוא יצור מוגבל מאוד, אבל שיש מקור חיצוני לו שמחזיק את האמת ואשר לו הוא אמור להכפיף עצמו, הרי שאינדוקטרינציה אלימה היא הדרך היחידה למנוע כאוס ולהצעיד אותו אל עבר השמש העולה. בין שתי הקצוות האלו הויכוח שלנו מתנהל. כך למשל, כפי שכתב אמיר, הגדולים בחברה החרדית רואים את הקטנים כילדים, כמי שאינם יכולים להיות אחראיים לעצמם, ועל כן יש צורך להגן עליהם, כלומר לשמור עליהם מפני העולם החיצון, כמו שאנחנו נוהגים עם ילדינו. למי שחושב שאדם מבוגר ראוי לו, וזאת כי הוא מסוגל לכך, לבחור את דרכו בעצמו, תנאי חיים כאלה נתפסים כלא-מוסריים (ואף לא מאפשרים התנהגות מוסרית אמיתית). אני חושב שאפשר להשוות את החברה החרדית לזו הקומוניסטית במזרח גרמניה. אידיולוגית היא ראתה עצמה עליונה, אבל בנתה חומה בין שני חלקי ברלין כדי למנוע בריחה של חבריה. אם אתה בוטח בטבע האדם ורואה את בחירותיו הפשוטות כמבטאות רצון כנה ואותנטי, אתה חייב לראות בנייה של חומה, לא כדי להגן מאויב אלא כדי למנוע מהאנשים שלך לברוח, כהכרזה על כך שהפסדת בקרב האידיולוגי. אם אתה רואה את האדם שחיה מטומטמת שאין לבטוח בה, אתה יכול לראות בבניה של חומה כזאת דרך להגן על האדם מעצמו, לקשור אותו לאידיולוגיה הטובה אף אם הוא לא מבין שהיא אכן טובה. עוד העניין תלוי בשאלה לשם מה מתבדלים מהחברה. נזירים, הן בנצרות והן במזרח, מתבדלים כחלק מהאידיאולוגיה הרשמית שלהם. כלומר אצלם אינהרטי לאמונתם שיש לפרוש מהחברה, וזאת מפני שכך הם חושבים שיתקרבו לאלוהות (או לשחרור רוחני). האם היהדות לגווניה רואה בהתבדלות דרך לקשור קשר עם האל? האם זו מצווה ביהדות להתבדל? אני חושב שחד משמעית לא. אני חושב שאפשר להגדיר את היהדות כדת קהילתית מאוד, דת שמכוננת עם. האם היהדות אי פעם הציגה אתוס של התבדלות מתוך הכלל? כן, בכתות מדבר יהודה למיניהן. ייתכן שהחרדים בונים על התקדים הזה (הגם שלא היה מוצלח במיוחד). אגב, במזרח פעמים רבות ההסתגרות האידיולוגית הזאת מוגבלת בזמן. כאשר נזיר הזן, למשל, מגיע לנירוונה, הוא חוזר אל העולם. והוא חייב לחזור אל העולם, אחרת השחרור שלו לא נחשב שלם (שכן הוא עדיין צריך לחשוש ממשהו). גם הנזירים בנצרות פעמים רבות יוצאים אל החברה בכל מני מסעות פילנתרופיה, והמוכר בהם הוא זה של אמא תרזה. בהקשר של נזירות צריך להדגיש שוב, כמו שהודגש כאן, שבתרבויות אחרות היא מיועדת למעטים, לאליטה, ולא לחברה כולה, כך שההשוואה לקהילה החרדית לוקה. ועוד, צריך לבדור עד כמה אותה חברה מתבדלת תלויה בציבור החיצוני לה. שנרב, אתה כתבת שאצל החרדים יש "חוסר הזדקקות לתרבות ה"חיצונית"", אבל זה לא נכון, כי הם מזדקקים מאוד לשירותי החשמל, המים, הביוב, הזבל, הרפואה, הצבא והתיקצוב שלה. כך שהניתוק כאן אינו מחזיק את עצמו (כמו בכת מדבר יהודה), אלא תלוי בצורה פרזיטית בחברה הכללית, זאת תוך זלזול בערכיה. אני חושב שזה קריטריון חשוב שמצביע על זיוף מסויים שיש בהבדלות החרדית, שכן היא אינה מצליחה למעשה לקיים את עצמה, היא תלויה מאוד בחברה שחיצונית לה ושהיא מזלזלת בה, וזאת תוך שהיא משדרת מסר פנימי שהיא עליונה עליה. כלומר לענ"ד יש כאן כמה קריטריונים שאפשר לבחון בעזרתם את ההבדלות החרדית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 08:21 |
|
| |
תפרסיקו
ברוך הבא אל הפורום (בהנחה שאתה חדש, כי לפעמים יש ותיקים שאיני מזהה...)
הניתוח שלך יפה מאד וכפי שאומרים במקומותינו, טול איקון ירוק.
***
ובכלל
האשכול הזה ישן ובכל זאת טעמו עמו. למעשה, רק אחרי כמה וכמה תגובות שמתי לב שזה אשכול מפעם.
אני מרשה לעצמי להעיר כמה הערות שחלקן חופפות לנאמר לעיל וחלקן כתבתי במקומות אחרים.
ההסתגרות, או במונח עתיק יותר, "גטו", היא אכן לדעתי מגדירה את החיים החרדיים.
זה נובע קודם כל מסיבות היסטוריות. לפני החתם סופר נאנסו יהודים לחיות ברובע אחד מצומצם. לאחריו, זו היתה אמורה להיות בחירה. זה יותר נוח (למשל, אפשר להכין עירוב לכל באי הגטו כדי שהנשים יוכלו לצאת עם תינוקות בשבת), וגם מוגן יותר. אפילו מאלימות.
וכמובן זה מגן מנסיונות. לא רק בגלל שהאדם חלש ועלול להיכשל, ויש לנו חוסר אמון שורשי בו (שיטת המוסר, נניח) אלא שזה גם הרציונל מאחורי תקנות רבות בגמרא (סחור סחור אמרינן לנזירא לכרם אל תקרב).
ובכל זאת, אנו חיים בעולם המודרני ונהנים מפירותיו, כמו רפואה וטכנולוגיה. ואכן, כפי שהתבאר באשכולות אחרים, (לינקי? מישהו?) לחברה שלנו החרדית יש אמצעים שרק בהם מכשירים את הטכנולוגיה לבוא בקהל. כמדומני שהיה זה אקדמאי, מותיקי הפורום, שהצביע על כך שפיתוחים טכנולוגיים נאלצים לעבור תהליך "הכשרה" כדי שנורשה להשתמש בהם. לא תמיד זה הכרחי. לפעמים זה נראה כאילו המטרה היתה להרגילנו שלא כל דבר מותר ישירות. רק לאחר ועדת רבנים והטלת סייגים.
האם התבדלות כזו היא טובה או רעה? האם היהירות של קבוצה קטנה וסגורה היא אולי מחיר בלתי נמנע שיש לשלם כדי להגן על הכלל והפרטים שלו מפני השפעה חיצונית מסוכנת? אולי זה בגלל שבאמת הנסיונות של העולם החיצון הם באמת יותר מדי? גם ברמת הנסיונות שברור שהם רעים (עריות למשל) וגם מבחינת ההיחשפות לעולם המודרני המדעי, שמציג שאלות שקשה מאד לענות עליהן?
והאם יש משהו אחר? אחת התגליות שלי בשאלה כיצד מחנכים את דור העתיד שלנו היא שצריך להרגיל כבר את הילדים לעיקרון שמאפשר גמישות. שיש הבדל בין ההסברים והאמונות שמוענקות לילד לבין אלו שהמבוגר יבין בגיל מאוחר יותר. הידיעה שיש עולם שצריך או לפחות מותר ללמוד ולהכיר, אבל רק בגיל בינה, תאפשר לבן החינוך החרדי לגלות את העולם ולהתמודד איתו על ידי פירוש מחודש של אמונות שגויות וגורפות שניתנו לנו בגיל צעיר, אלא שהיום אין רשות לכאורה לערער עליהן.
כלומר, עלינו להקנות אפשרות של פתיחות לעולם ולא רק להסתפק בהסתגרות. מציאת הדרך לאיזון, ופתיחת השערים בגיל מתאים לאנשים המתאימים היא חיונית.
(יצאתי מכלל כוונת בעל האשכול המקורית? לא נורא. זה נושא חשוב בפני עצמו).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 08:50 |
|
| |
כאמצעי לבדוק אם מדובר באותנטיות (נקרא לזה טהרנות תורתית) או בפחד מהבעולם ניתן להשתמש בנתונים הבאים - האם אותנטיות מצדיקה העלמת שיטתית של דעות "השקפתיות" של רבנים המוכרים כגדולי גדולים (חלק גדול מהגאונים, רמב"ם ועוד וןעוד).
- האם אותנטיות מצדיקה צנזורה על כתבי רבנים מוכרים ומקובלים?
- האם לפרטים מסויימים שנאסרו יש נגיעה לרעה באותנטיות, למשל פלפון שאינו כשר (שאין בו אינטערנעט ר"ל). רק טמבל יחשוב שה SMS הוא הבעיה.
- מידתיות. טהרנות מבינה שזהו אינו בסיס הדת וממילא ניתן להתפשרויות מסויימות. מלחמה באוייב מפחיד מורידה את הכפפות.
לפרסיקו - ללא תפיסה הומניסטית הדרך היחידה היא אלימה. כך כתבת. אתה יכול לבאר?
- חברה דתית אמורה לראות ערך בסיסי אחד – הדת. כל תתי הערכים האחרים אמורים להיות כפופים לה. מדוע במשקפים אלו הפרזיטיות מראה על זיוף?
מיימוני העולם החיצוני מציג שאלות שקשה לענות עליהן, כפי שכתבת, בגלל שאנו יצרנו, ב 150 השנים האחרונות, (יצרנו? כמעט ניתן לומר בדינו) תיאוריה דתית המתעלמת מעובדות. וגם לי יש תגלית – ילד יכול להחשף להשקפות של גאונים וראשונים מבלי להנזק. בסה"כ אלו "מעתיקי השמועה" האמיתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 09:41 |
|
| |
מיימוני,
תודה על הברכה - אני לא חדש אבל לצערי אני לא מגיע לעיתים תכופות.
אני חושב שהדרך שאתה מציג קרובה יותר לקצה שקראתי לו הומניסטי (לא שאני מאשים אותך בהומניזם חלילה). אתה בוטח בבני אדם מבוגרים שיחליטו מה טוב עבורם, זאת אחרי שקיבלו מסד ערכי שלם בילדותם. אני נוטה להסכים שהילדות היא זמן שבו אפשר להתייחס לבני אדם כ...ילדים, ועל כן לכפות עליהם מערכת ערכית מסויימת (אם כי גם כאן יש גבולות כמובן), ושכמבוגרים הם אמורים לצאת אל העולם ולבחון את החיים עבור עצמם (כמובן תוך שימוש במה שקיבלו).
מה ששנרב הצביע עליו הוא המשתמע מתוך ההסתגרות שכוללת גם מבוגרים, והוא הפחד שהאמונה לא תחזיק מעמד בפגישה עם העולם החילוני. כמו להסתגרות, גם לפחד הזה מקורות היסטוריים. בפשטות, גדולי הרבנים ראו איך במאה ה-19, עם התפשטות האמנסיפציה והדמוקרטיזציה ההולכת וגוברת, קמו ונטשו יהודים בהמוניהם את ספסלי בית הכנסת (מה שיכול לרמוז לנו שלא המצוות החזיקו את העם הזה יחד במשך 200 שנה, אלא חוסר בתנאים חברתיים שמאפשרים את פריקתן). השאלה לכן היא האם אכן ההסתגרות מלמדת על חולשה.
תלמידטועה,
1. בקשר לאלימות, התכוונתי במובן מטאפורי, של אינדוקטרינציה, ש"מפעילה אלימות" על תודעתו של הסובייקט. סתם ז'רגון פוסטמודרניסטי.
2. זה שהערך העיקרי הוא הדת וזה שכל השאר כפופים לו זה ברור. אבל העניין שמדובר כאן הוא שהערך המרכזי הזה בונה חברה שלא מסוגלת לדאוג לעצמה. מה אז? אני טוען שיש זיוף מסויים שמצד אחד מזלזלים במדע, ומצד שני מבקשים שירותים מקופת חולים. או מחברת החשמל. שלא מתגייסים לצה"ל אבל לא היו שורדים 2 דקות בלעדיו. כלומר חברה שבנויה על מצגת שווא של "תורה היא הכל", כי היא מתאפשרת רק באמצעות אנשים שעבורם תורה אינה הכל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 10:07 |
|
| |
תומר
נראה לי שהויכוח בין החרדים לכל היתר הוא בשאלה עד מתי אדם נחשב לילד. שמעתי פעם מחסיד גור שב"שפת אמת" כתוב שעד גיל 60 נחשבים עדיין לילד. אודה למי שיביא מקור לדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 10:11 |
|
| |
תפרסיקו מדוע חברה שטוענת שהתורה היא החשובה ביותר ושהיא הערך העליון חייבת להיות מסוגלת ליצור חשמל? האם חברה כזו חייבת להיות מסוגלת ליצור הכל ולתחזק עצמה? במשקפים אלו מדינת ישראל של תחילת המדינה ובתקופות מסויימות נוספות שבהן לא היתה מסוגלת לקיים עצמה (לולא שילומים ותמיכות) היא זיוף מסויים? לא! כי הערך מקדש גם היתמכות. וראה כל אוניברסיטה. מבחינה הגיונית טהורה אין בכך בעיה. הבעיות הינן האם זה נכון והאם זה חכם ובר קיימא
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 10:41 |
|
| |
תלמיד
בתנאי שתודה שגם לאחר יש תפקיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 10:49 |
|
| |
ידעיה
שמעתי-לסבו של ה"שפת אמת" בעל חידושי הרי"ם- היו 10(11) ילדים, וכולם מתו עליו- והוא לא הזיל דמע בקבורתם. אבל - לאחר שהיה בן 60 מתה עליו אמו , בשיבה טובה. אזי פרץ החידושי הרי"ם, בבכי גדול. שאלו אותו מה הבכי הזה- הרי היא היתה מאד זקנה? השיב- אתם לא מבינים- הפסקתי להיות ילד!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 10:49 |
|
| |
רקחות וטבחות
(גלוי נאות - גם אני רקח טבח)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 11:06 |
|
| |
יסלחו לי רבותי, אבל אינני מבין את הזיהוי בין "טוב" לבין "עמיד".
האם עולה בדעתכם להטיל ספק באטרקטיביות/יופי/נועם של בד עדין, בגלל הקלות שבה הוא יכול להקרע? איך נשמעת לכם טענה כמו "אם היה ממש בקטיפה, היא לא הייתה נשחתת בקלות על ידי כל זיז בקיר"? מה לגבי "אם ביצה רכה הייתה טעימה באמת, היא לא הייתה ניזוקה בצורה בלתי הפיכה משהות של עוד כמה שניות במים רותחים"?
נניח שדת מסויימת היא "אמת", אם במובן של תאור תכלית ההוויה, אם במובן של משטר חברתי הוגן ואם בכל מובן אחר שהיא מתיימרת אליו. האם מכאן נגזר משהו לגבי היכולת של בני אדם להחזיק בה, להשתכנע ממנה, להאמין בה, להפיץ אותה, להתמיד בה? יכול להיות שהסתגרות היא הכרחית בגלל היחס בין טבע האדם לבין מאפייני דת מסויימת. יכול להיות שלא. אני לא רואה איך מכאן נגזרים תארי גנאי כמו "זיוף", או אפילו "חולשה" במובן הערכי.
בהקשר של הדיון הזה, סתירה יכולה להתעורר בין יומרה *מפורשת* של הדת לעמידות ולאטרקטיביות, לבין התנהגות שמשדרת פגיעות ונחיתות בתחרות מול מסגרות חלופיות. אין שום סתירה אפריורית בין התחייבות של דת מסויימת להיות אמיתית, נחוצה ומועילה, לבין היותה מסובכת, מעצבנת או בלתי נעימה עד כדי צורך באמצעים כמו הסתגרות או כפיה.
|
|
|
|
|
|
