|
|
| נשלח ב-25/9/2007 19:30 |
 |
| |
רעיון המכונה הוא רעיון מעניין למדי אבל לדעתי הענייה התוצאה רק תאשר את הידוע כבר: משום מה השרלטנים נטפלים לזוהר ולמהר"ל, לאיזביצה ולרבי נחמן, ולא לגמרא ולשפת אמת.
לא נראה לי שהמכונה האמורה תצליח להטעות ת"ח או חוקרים רציניים, אלא מאי היא תעלה שאחוזים גדולים מבין מצטטי הקבלה הם בלבלני שכל.
נו, וכי לא ידענו זאת? אלא מאי יהיה לנו אישור לתחושותינו, אם כך אולי זה שווה את המאמץ.
אני הייתי מעדיף לפנות מייד אל המסקנה ולשאול למה באמת השרלטנים מתנפלים על רבי נחמן המסכן ולא על ר' חיים מבריסק? נו, מה דעתכם על כך?
רק אסיים בבדיחה שראיתי בספר ההגנה של נתן קמינצקי 'אנטומיה של חרם':
"למה לר' חיים מבריסק היו רק עשרה תלמידים ולרבי מגור עשרת אלפים?
כי תלמידי ר"ח היו תלמידיו כי הם הבינו את דבריו, בעוד תלמידי הרבי מגור בגלל שלא הבינו את דבריו
ואנשים שלא מבינים תמיד יהיו יותר מאנשים שמבינים"
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2007 22:37 |
|
| |
שמרן,
לא יודע מי ראוי לכינוי שרלטן.
אבל קשקשנים בלירה בחיקויי לומד'ס של ר' חיים, יש תחת כל סטדנר רענן.
גם כאן המבינים הם מיעוט קטן והסיבה זהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2007 23:05 |
|
| |
נדב, אתה כמו כולם נופל בפח שהאקדמיה טומנת לאנשים חכמים , כלומר גורמת להם שההנאה שלהם מכל דבר תרבותי יהיה פגום . אם בזהר עסקינן , הרי שלדעתי בתרבות עסקינן , תרבות על אף ההגדרה הסוציולגית כסך כל מוצרי הידע שאנשים בחברה ייצרו , הרי שקו גבול דק מפריד בין ידע לתרבות , או בין מדע ותרבות , מדע הוא משהוא משותף לכל מי שמבין אותו , תרבות היא חויה שונה לאלו המרגישים אותה , ולעולם תרבות משותפת היא לא ידע משותף , הזהור שייך לתרבות , וכתרבות ניא תרבות חויתית ומענינת , ואילו המתוחכים על אמתיתותה מתוחכים בעצם על המקום המרכזי שהיא תופסת בעולם התרבותי שלהם . ולכך על אמיתות או לא , זאת לא השאלה , ובוודאי לא התשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2007 00:28 |
|
| |
שנרב_נ
אני לא מבין את החלוקה שלך בין מבין למדקלם.
היות ומדובר בעניינים שברוח אין אף פעם מדקלם 100% או מבין 100%. יש מאמץ מתמשך להבין כמה שיותר, שלעולם לא יכול להגיע לסופו. ככה זה בלימוד של דברי אחרים וככה זה בלימוד של האדם עצמו עם עצמו. (ראה 4 שלבי ההשתלשלות של הרעיונות בתחילת "ריש מילין" לראי"ה על האות א'). לכן בעיני הביקורת על המדקלמים את הרב קוק וכדו' שורשה ומניעיה לא תמיד אמיתיים. מי שעוסק שנים במשנתו של אדם לא יכול היות מדקלם, ואם יש לך שאלות שנראות בעיניך יסודיות שאל אותו ואז או שתקבל תשובה שחשבת שאין לו או שתועיל לו ותחייב אותו להעמיק ורווחה שמעתא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2007 00:54 |
|
| |
נדב
אני מצטרף לדברים הקודמים ומציע הסתכלות חיובית יותר על המדקלמים. ההתרשמות שלי ממדקלמי הרב קוק בתקופת לימודי בישיבה היתה שהם חוזרים ומוצאים בכל פיסקה מדברי הרב קוק את אותם הרעיונות שקלטו משיעורים או מספרים המסבירים את דבריו בצורה בהירה ללא קשר לתוכן הפיסקה וללא יכולת למצוא את החידוש שבה ובוודאי לא להתמודד עם ידע הסותר את שקלטו כבר. על פי התרשמותי הדברים הנאמרים על ידם היו כלשעצמם מעוגנים במחשבת הרב קוק בפיסקאות אחרות והם אף הבינו אותם בד"כ ברמה סבירה ועיקר הקושי שלהם כאמור היה ברכישת ידע חדש. לפחות לענ"ד דקלום כאשר תוכנו הוא בעל ערך והמדקלם מבין אותו, הוא בעל תועלת לא מבוטלת בשינון והטמעת הדברים אע"פ שאין בחזרה מין החידוש. לדוגמא נסתכל על אדם פשוט ששמע מהרב בבית הכנסת שיעורים בפרקי אבות והבין מתוכם כמה ערכי מוסר חז"ליים אמיתיים וחוזר ומוצא את אותם ערכים בדיוק גם כאשר הוא עוסק במשנה העוסקת בהלכות זב ומצורע (בגלל הסגנון הדומה ולא כשהוא קורא את מדור הספורט בעיתון למשל). לענ"ד אי אפשר להתעלם מן התועלת שהוא הפיק מלימוד אותה משנה ומכך שביאורו למשנה תואם את הלך מחשבתם של כותבי המשנה אף אם הוא לא ניחן ביכולות להבין את תוכנה האמיתי. באותה מידה יתכן שתהיה למדקלמי הרב קוק תועלת אמיתית מקריאת הפיסקה שתפיק התוכנה על אף חוסר התוכן שבה ולפחות לחלקם החסרים אף את הרצון ללמוד דברים חדשים אלא רק הזדמנויות "לחיות" יותר את שלמדו כבר לא תיגרם אף אכזבה משמעותית לגלות שאין אלו דברי הרב קוק.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2007 01:06 |
|
| |
אין כאן המקום להרחיב בעניין הכשלים, אבל בכל כשל טמונה נקודה אמיתית, שאל"כ לא היה מתפתח הכשל. כאשר אומרים שאפילו איינשטיין חשב כך, הרי זה טיעון בהחלט רלוונטי (אמנם לא קטגורי), וכן לגבי אד פופולום ושאר אד-ים.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2007 01:20 |
|
| |
ר' מיכי , במקרה דנן אין המדובר בכשל של אד פופולום , למשל בהסתמכות על עדות של אנשים רבים בודאי לא יצדק לומר שמדובר בכשל , זה נכון רק לגבי סברה ולא לגבי משהו שאנשים חוו באורח בלתי אמצעי . בודאי שכאשר אנשים לומדים משהו ואומרים שהם מבינים ומוצאים בו טעם זה קרוב יותר לחוויה בלתי אמצעית מאשר לסברה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2007 01:50 |
|
| |
שנרב
אני לגמרי לא זוכה להבינך. אתה חושב שהמחולל הלז יכול לייצר ספרי טולקין? שמדקלמי טולקין לא ישימו לב להבדל?
הרי טולקין בנה עולם שלם ומופלא, שכולו דמיון. אבל יש בו עקיבות פנימית. על אחת כמה וכמה ולהבדיל שיש זאת בזוהר. לעניות דעתי אפילו את המדקלמים לא תוכל לתפוס. וזיהוי הקטע כמזוייף לא יהווה תעודת יושר למזהה שהוא אינו מדקלם.
ומה דעתכם על מחולל ווטו?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2007 01:56 |
|
| |
מייציץ,
לעצם דבריך יש לדון, שכן יש כאן משהו שבהחלט יש בו גם ממדים של סברא. אבל זה לא ענייני כאן, שכן אני רק הערתי הערה צדדית על הדיון שהחל להתפתח לגבי כשלים.
כל ספר לוגיקה פותח ברשימת כשלים, אד-ים למיניהם, וזה מאד מכשיל דווקא את אלו שמצויים בספרים הללו. הבעייה היא שדפוסי הטיעון הללו הם כשלים רק ברובד הלוגי (כלומר הם לא מהווים הוכחה. ולכן הספרים הללו צודקים, לגבי ההקשר בו הם דנים), אבל לא נכון לראות בהם טיעונים חסרי משקל. כשאומרים שטענה כלשהי היא נכונה כי הרבה אנשים חושבים כך, זה אמנם לא בהכרח מוכיח משהו, אבל דומני שזה לא דבר שיש לבטל כחסר ערך לחלוטין. וכן לגבי אנשים חכמים, וכך לגבי כל הכשלים המנויים בריש ספרי הלוגיקה, כמעט אחד לא נעדר.
אמנם אעיר כי יש בכל זאת יוצאי דופן (כלומר כשלים שהם באמת כשלים מוחלטים). לדוגמא, כשתולים טיפשות ברשעות (=הרי זה בדיוק מה שחשב רשע פלוני), כמו כששוללים עמדה מפני שהיא הוחזקה על ידי הנאצים (כשלא עוסקים במישור המוסרי). או כשמדברים על 'פיסיקה יהודית' (הנאצים על איינשטיין) וכדו'.
ודוק היטב, כי היא הערה חשובה ליודעי לוגיקה. אם תמצי לומר תראה כאן טענה נגד האנליטיות, שמאמינה רק בהנמקות לוגיות, ולכן רואה בכל האד-ים כשלים, בעוד שהסינתטיות מקבלת גם טענות אחרות כרלוונטיות וקבילות (גם אם לא קטגורית).
קטע זה נוסף כמובן רק מחמת חשש 'בל תשקצו' (=איסור להתאפק, וחובה להוציא החוצה מה שבפנים).
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2007 09:10 |
|
| |
ניתן להציע קריטריון להבחנה בין הבנה לדיקלום, יכולת תרגום לשפה היומיומית.
אם אדם יכול לתרגם רעיון לשפה המדוברת, רגלים לדבר שהוא הבין במה מדובר, אחרת קיים חשש שהוא ממחזר נוסחאות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2007 12:45 |
|
| |
בעל בעמיו
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2007 14:52 |
|
| |
חרדיזמוס (ובמידה מסוימת גם מבקר)
אני תוהה על הגישה שאתה מציג. איך אתה רואה את כל העניין? יש כאן הרבה שאומרים שיש הבנה אמיתית ושיזהו את הקטע המוחלף, אבל אתה בא בטענה של אין הכי נמי. היתכן?
הרי לא היית נותן לבוגר רפואה לגעת בך אם הוא אחד שלא מסוגל להבדיל בין טקסט אקראי לספר לימוד, לא היית מדבר עם מי שהיה מציג עצמו כיועץ השקעות ואינו מסוגל לזהות טבלאות מחירי בורסה, לא היית שוכר אדריכל שבעיניו כל אוסף קוים זהה לתכנית בית.
אז מה קורה אחרי שהמנוול זה נמשך כבר לבי המדרש? הותרה הרצועה? אומרים את תפילת ר' נחוניא בן הקנה, ואז כבר מותר להשקיע את החיים בדברים שהם בסגנון הארי פוטר, איזה עולם בדיוני של פנטזיה שבראו להם כמה משוגעים, (אבל קצת פחות מוכשרים מהכותבת של הארי פוטר, מפני שאין להם עקיבות פנימית). היית שולח את הבן שלך לבלות את ימיו על זה? ואולי אתה בפועל שולח אותו לבלות את ימיו במסגרת הזו? לאן נעלם ההגיון הבריא שיש לך ולכולם במרחק מטר מהדלת של בית המדרש?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2007 20:34 |
|
| |
נדב.
מדוע לא חשבת על מבחן פשוט יותר?
הרי המבחן שהצעת מצריך את העומד בו להיות בקיא כמעט בכל ספר הזהר ובכתבי האר"י. אז אם כבר בקיא, מדוע לא תבקש ממנו להסביר לך קטע שלא הבנת בכתבי האר"י, ולאחר ההסבר השכלי (שאני משער שיכלול לא מעט הקדמות - אך ללמוד תורה אתה חפץ), תוכל לחפש בזמנך הפנוי טקסטים הנראים לך סותרים ולבקש את הסברו.
עם דרישה מעין זו תוכל לחזק בנו את התחושה שאתה בא ע"מ ללמוד ולא בא ע"מ להוריד אבן מהלב.
בקשר לאדם הנשאל:
אני לא חושב שאני מסוגל להיות הנשאל כיוון שעדיין לא זכיתי לבקיאות הנצרכת, אבל אם מאוד תרצה ללמוד אנסה לדאוג להביא לכאן בעתיד אדם שמסוגל לעשות את זה, ואפילו בקלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2007 21:08 |
|
| |
אבגד
תביא בבקשה אדם שיסביר בפשט פשוט איזה קטע שאתה רוצה מהתניא למשל. אבל מילה במיל. כמו שאומרים "עברי טיישט" בלי מריחות.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2007 22:47 |
|
| |
נדב
אני חושב שהמקובלים ייכשלו במבחן, גם אלו המבינים ולא רק המדקלמים. הסיבה פשוטה מאד: ההגיון הפנימי בהארי פוטר למשל הוא בטקסט עצמו. במידה והטקסט המקורי היה משולל הגיון פנימי הרי שהוא לא היה מעניין איש ולא היה עולה בדעתך להעמיד אותו למבחן. מכיוון שהוא במקורו בעל הגיון פנימי ברור הרי שהמתמצאים בו יוכלו לזהות בו כשל הגיוני. בספרות הקבלה הבעיה היא שעצם קיומו של ההגיון הפנימי הוא 'מושכל ראשון' של המקובל, שיעשה הכל על מנת להסביר את הטקסט שלפניו, גם אם הוא נראה משולל הבנה לחלוטין. אין 'צריך עיון' בזוהר, מכיוון שהוא הטקסט האוטוריטטי שצריך להסביר.
|
|
|
|
|
