|
|
| נשלח ב-19/10/2014 15:44 |
 |
| |
אריאל
דווקא ייתכן שבסיפורים כמו בבראשית יהיה פחות דיוק עובדתי והקפדה על תיאור פיזי פשוט, מאחר והסיפור במהותו איננו סיפור רגיל כשאר הסיפורים שבתנ"ך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 16:10 |
|
| |
לסיפור הבריאה בתנ"ך יש הרבה נקודות דמיון לאחד משבעת המיתוסים של הבריאה של בבל העתיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 16:13 |
|
| |
"פתיאמי כתב:
אציע את קריאתי בפסוקים הראשונים (פשוט קריאה ב'נשימה אחת'...):
בראשית, כאשר ברא אלקים את השמים ואת הארץ, עוד לפני שהיה אור, כשהארץ היתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום, ורק רוח אלקים היתה מרחפת על פני המים - אז אמר אלקים שיהיה אור - ויהי אור!"
ויכתוב אברהם העברי:
יפה! כמובן שהקושי עדיין נשאר - בראשית מה?! שאר הפירוש הוא בעצם פירושו של רש"י עפ"י הפשט: בראשית בריאת השמים והארץ, והארץ היתה וכו' וכו'. הבעיה הגדולה היא שנוצר כאן משפט ענק ומורכב שמסתיים רק בפס' ג' ויתרה מכך, עיקר המשפט אינו תחילתו אלא סופו, וכדברי יעקב גרסון (החוקר שציטטתיהו):
"הוי"וים שבמקור אינם מתורגמים כוי"וי חיבור כי אם כוי"וים של זיקה, ושלושת הפסוקים הם למעשה משפט מורכב אחד, שמתחיל בשלושה משפטים טפלים אשר לאחריהם בא המשפט 'ויאמר אלהים: יהי אור, ויהי אור', שמשום היותו המשפט העיקרי, מטבע הדברים הוא מכיל את המידע העקרוני."
דבר כזה הוא נדיר מאוד בסיפור המקראי ותמוה שדווקא פתיחת התורה תתחיל כך. "
תגובתי לאברהם העברי:
הנה לך סוג של מבנה כזה בפסוקים של בראשית, שאלתי כמה תלמידי חכמים מה הפירוש בתיבות: "ויהי כן" המובאים לקמן (למרבה הבושה אף אחד לא ידע מה לענות):
ויאמר אלהים, הנה נתתי לכם את-כל-עשב זרע זרע אשר על-פני כל-הארץ, ואת-כל-העץ אשר-בו פרי-עץ, זרע זרע: לכם יהיה, לאכלה.
ולכל-חית הארץ ולכל-עוף השמים ולכל רומש על-הארץ, אשר-בו נפש חיה, את-כל-ירק עשב, לאכלה; ויהי-כן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 16:14 |
|
| |
על כרחך ש"ויהי כן" חוזר על "נעשה אדם" הנאמר כחמשה פסוקים לעיל!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 16:18 |
|
| |
כיוצא בדבר בפרשת מקץ "ואת אחיכם הקטון תביאו אלי ויאמנו דבריכם ולא תמותו ויעשו כן"
מה זה "ויעשו כן"?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 16:20 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | | לסיפור הבריאה בתנ"ך יש הרבה נקודות דמיון לאחד משבעת המיתוסים של הבריאה של בבל העתיקה. |
|
בוודאי, אחרת זה לא מסורות עתיקה.
ראיתי שאת הטעות הדיבילית הזו עושים כולם ברשת ובאקדמיה. התורה לא מתחילה ממשה במדבר, התורה מתחילה מהבראשית כלומר מספרת את הסיפור ההיסטורי מאז האדם התבוני הראשון, כך שבוודאי שאצל כל צאצאיו (= ההומו סאפיינס) חייב להיות את המסורות שלו. כמו חוקי המשפחה והחקלאות והצורך בשפה, כלומר כל הצרכים החינוכיים היו צריכים לאמץ, אחרת לא שרדו כך שלא פלא שאצל כולם חייבת להיות חלק מהמסורות שמסופרת בהיסטוריה התנכית.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 18:00 |
|
| |
אברם, כפי שאמר בערל, יש לך הגדרה רחבה מאד למיתולוגיה..
אפרים, תוכל להרחיב?
המיתוס הבבלי המוכר לי הוא האנומה אליש, שם אין הרבה דימיון לבראשית ואם אני טועה אתה מוזמן לנמק
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 18:51 |
|
| |
אריאל, המקור בויקיפדיה.הקלק בגוגל בריאת העולם .
השאלה היא האם הקב"ה שהכתיב למשה את כל התורה החל מבראשית וכלה בסוף דברים נזקק למיתולוגיות עתיקות שנכתבו על פפירוסים כדי לספר את סיפור בריאת העולם שהוא בעצמו ברא?
"אגדת "אנומה אליש" חוברה בחלקה בתחילת האלף השני לפני הספירה. לנוסח האפוס, שנשתמר היטב על גבי 7 לוחות, קיימות גם גרסאות נוספות, שאחת מהן בולטת בנקודות דמיון לסיפור הבריאה המקראי."
תוקן על ידי אפריםבן ב- 19/10/2014 19:48:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 19:00 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | |
השאלה היא האם הקב"ה כותב התורה החל מבראשית וכלה בסוף דברים נזקק למיתולוגיות עתיקות שנכתבו על פפירוסים כדי לספר את סיפור בריאת העולם שהוא בעצמו ברא?
|
|
טוב זה כבר ממש שטחיות (מצטער) הקב"ה לא כותב כלום (הרי השפה והכתב היא המצאה אנושית) ההיסטוריה יוצרת וכותבת על ידי אנשים כך שהתורה כותבת את הסיפור מההתחלה כך שלא פלא שאצל כל צאצאי ההומו סאפיינס יש את אותו מסורות כמעט.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 21:46 |
|
| |
אנומה אליש, הקטעים הרלוונטיים. בתרגום פרופ' אד גרינשטיין: לוח א'
ביום שלמעלה השמים לא נקראו בשם.
ולמטה שם הארץ לא נזכר,
אפסו הקדמון מולידם,
ותיאמת היוצרת
ערבבו את מימיהם יחדיו,
הדשא טרם נרקם וקנה הסוף טרם הסתבך,
ביום שאף אחד מהאלים לא התהווה,
לא נזכרו בשם, לא נחרץ להם גורל,
אזי נבראו אלים בתוכם.
לוח ד'
93. אזי תיאמת ומרדוך, יועץ האלים התעמתו.
94. קמו לקרב, התקרבו למלחמה.
95. האדון פרש את רשתו להקיף אותה בה.
96. את הרוח העזה שתחזיק מאחוריו הוא שחרר לתוך פניה.
97. כשתיאמת פצתה את פיה כדי לבלוע אותו,
98. הוא הכניס את הרוח העזה שלא תסגור את שפתיה.
99. הרוחות העזות מילאו את כריסה.
100. קרביה נאחזו ונפער פיה.
101. הוא ירה חץ והוא קרע את כריסה.
102. הוא (החץ) ביתר את תוכה ובקע את ליבה.
103. הוא (מרדוך) הביס אותה ושם קץ לחייה.
104. הוא השליך את גווייתה ועמד עליה.
לוח ד' (המשך)
129. אזי דרך האדון על חלקה התחתון של תיאמת,
130. ובאלתו חסרת הרחמים מחץ את ראשה.
131. כן חתך את עורקי דמה,
132. וציווה על רוח הצפון לקחת (את הדם) לקצות הארץ.
133. כשראו אבותיו, שמחו וצהלו.
134. הם הביאו לו מתנות כמנחת שי.
135. האדון נח ובדק את גווייתה.
136. את הפגר חצה כדי לברוא מופלאים.
137. הוא ביתר אותה (את תיאמת) לשניים כמו דג מיובש.
138. חציה הוא כונן כרקיע השמים.
139. הוא משך את הבריח והציב שם משמר,
140. שלא ירשו למימיה לצאת (שהמים מעל השמים לא ירדו).
לוח ו'
5. אקריש את הדם ואצור עצמות,
6. אעשה אדם קדמון יהא שמו 'אנוש',
7. אברא אדם קדמון, אנוש-
8. תוטל עליו עבודת האלים, והם שינוחו.
לוח ו' (המשך)
29. קינגו (המפקד בצבא תיאמת) הוא זה שעשה את המלחמה,
30. שהביא את תיאמת להתקומם ושיזם את הקרב.
31. הם (האלים) כבלו אותו והחזיקו אותו לפני (האל) אאה (אל החכמה)
32. הם הטילו עליו עונש: חתכו את עורקי דמו.
33. בעזרת דמו הוא (אאה) ברא את האנושות,
34. הוא הטיל עליה את עבודת האלים ובכך שחרר את האלים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 21:51 |
|
| |
כנראה שלא קראת עד הסוף.חוץ מ7 הלוחות יש גרסאות נוספות שאחת מהן בולטת בדמיון לסיפור המקראי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 22:09 |
|
| |
סיכום קצר: א) לפני בריאת האלים והעולם היו שני אלי מים שעירבו את מימיהם יחד. (מזהים את תיאמת עם 'תהום' המקראי. אם תרצו תוכלו להתווכח. אפסו הוא אל המים המתוקים)
מזה נוצרו האלים.
בחלק שלא הובא מתוארות תולדות האלים עד שתיאמת החליטה להרוג אותם. האלים בחרו במרדוך כדי שילחם בה. בתמורה דרש מרדוך להפוך למלך האלים. ואכן, האלים העניקו לו את המלכות (האנלילות-כשמו של ראש הפנתיאון האכדי הקדום)
ד) מרדוך נלחם בה, בקע את כרסה והרגה. עכשיו הוא חילק אותה לנתחים. חצי הוא שם בשמים תחת מסגר ובריח ומחצי הוא ברא את העולם.
בקטע הבא שלא הובא מתואר שהאלים הצעירים עבדו בפרך בשביל האלים המבוגרים, הם ביקשו ממרדוך שיעזור להם והוא ברא את האדם שיעבוד במקומם.
ו) קינגו, משרתה של תיאמת, הובא ומדמו עשה מרדוך את האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2014 23:16 |
|
| |
לעיל הבאתי כמה פסוקים מהם משתמע שה'מיתולוגיה' היא תופעה שקיימת לא רק בבראשית אלא גם בשמות-ויקרא-במדבר (ידי משה מול עמלק, נחש הנחושת, הקטורת וכו')
על כך כתבו בערל + אריאל73 שיש לי: הגדרה רחבה מאד למיתולוגיה
ובעקבות כך התעורר כאן דיון מיתולוגי ענֵף...
ושתי תשובות בדבר:
א. בהודעה המקורית ציינתי בכוונה 'מיתולוגיה' לאות ולמופת שידעתי גם ידעתי את ההבדל...
ב. ועיקר - מהי בעצם מיתולוגיה? לימדנו קויפמן שיש לה שני מאפיינים:
1) 'קורות חיים' של האלים - זה נולד מזה ונלחם בזה וכו' - ראו בציטוט מאנומה אליש לעיל.
2) מאגיה - ניתן להשפיע על האלים באמצעים מאגיים, כלומר - לגרום להם לסייע לאדם ללא כל פעולה מוסרית מצידו.
הפסוקים שהבאתי לעיל עונים בדיוק על 2) - הם כולם פעולות מאגיות (כביכול?) ולכן הן שייכות במובן זה או אחר למיתולוגיה.
והאמת, הרבה יותר מטריד מה הסיפור עם נחש הנחושת או השעיר לעזאזל, מאשר הנחש המדבר או בני האלהים!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2014 00:07 |
|
| |
אפרים, יש לך את הגרסאות הנוספות? כי בדרך כלל מקובל להביא את הגרסא הזאת כדי להשוות אותה למקרא.
עיין כאן קישור על בסיס קאסוטו נערכת כאן השוואה בין הסיפורים. הכותבת מוצאת כמה וכמה השוואות.
אני אישית יכול להסכים רק שיתכן ובריאת התנינים הוזכרה להוציא מלב הטוענים שמפלצות המים - בגרסה הבבלית תיאמת - היו קיימות עוד לפני האלים. וכן שיש אולי דמיון בחמרים הראשונים שהתקיימו בבריאה - בגרסה הבבלית מים ותיאמת, בבראשית, מים שהם תהום וחושך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2014 00:22 |
|
| |
אברם, כבר הגה בזה קויפמן עצמו רבות. וייסד שהשעיר היה במקורו אלילי ונתעלה וכו'
למעשה, בתורה מתואר תפקידו המאגי של השעיר בזה"ל ונשא השעיר עליו את כל עוונותם אל ארץ גזרה אבל אני לא רואה כל קושיה, כי יש להבדיל בין המאגיה האלילית למאגיה המונותאיסטית.
האלילית - מערכת החוקים העל אלוהית שמנהלת את העולם. כולם, אלים ובני אדם, כפופים לה. לפיכך, אם תשלח שעיר מסויים למקום מסויים תכריח את האל למחול לך.
המונותאיסטית - מערכת החוקים שקבע הא-ל לניהול העולם, העובדת לפי סיבות שאיננו יכולים להבין. קבע הא-ל בחוקיו שאם תאכל עובש תתרפא משחפת. עוד קבע שאם תשלח שעיר למדבר יימחלו עוונותיך.
המאגיה של חז"ל (שהיו ודאי מונותאיסטיים וודאי האמינו במאגיה) היא ודאי המאגיה השנייה. ה"ה למקרא.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 20/10/2014 00:22:42
|
|
|
|
|
