בית פורומים עצור כאן חושבים

בראשית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/10/2014 00:47 לינק ישיר 

ועיינו גם כאן: אשכול מקורות היהדות קישור



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2014 20:05 לינק ישיר 

פתיאמי כתב:



"פתיאמי כתב: אציע את קריאתי בפסוקים הראשונים (פשוט קריאה ב'נשימה אחת'...): בראשית, כאשר ברא אלקים את השמים ואת הארץ, עוד לפני שהיה אור, כשהארץ היתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום, ורק רוח אלקים היתה מרחפת על פני המים - אז אמר אלקים שיהיה אור - ויהי אור!"

ויכתוב אברהם העברי:

 יפה! כמובן שהקושי עדיין נשאר - בראשית מה?! שאר הפירוש הוא בעצם פירושו של רש"י עפ"י הפשט: בראשית בריאת השמים והארץ, והארץ היתה וכו' וכו'. הבעיה הגדולה היא שנוצר כאן משפט ענק ומורכב שמסתיים רק בפס' ג' ויתרה מכך, עיקר המשפט אינו תחילתו אלא סופו, וכדברי יעקב גרסון (החוקר שציטטתיהו): "הוי"וים שבמקור אינם מתורגמים כוי"וי חיבור כי אם כוי"וים של זיקה, ושלושת הפסוקים הם למעשה משפט מורכב אחד, שמתחיל בשלושה משפטים טפלים אשר לאחריהם בא המשפט 'ויאמר אלהים: יהי אור, ויהי אור', שמשום היותו המשפט העיקרי, מטבע הדברים הוא מכיל את המידע העקרוני." דבר כזה הוא נדיר מאוד בסיפור המקראי ותמוה שדווקא פתיחת התורה תתחיל כך. "


תגובתי לאברהם העברי:

הנה לך סוג של מבנה כזה בפסוקים של בראשית, שאלתי כמה תלמידי חכמים מה הפירוש בתיבות: "ויהי כן" המובאים לקמן (למרבה הבושה אף אחד לא ידע מה לענות):

ויאמר אלהים, הנה נתתי לכם את-כל-עשב זרע זרע אשר על-פני כל-הארץ, ואת-כל-העץ אשר-בו פרי-עץ, זרע זרע: לכם יהיה, לאכלה.

ולכל-חית הארץ ולכל-עוף השמים ולכל רומש על-הארץ, אשר-בו נפש חיה, את-כל-ירק עשב, לאכלה; ויהי-כן.




נזכרתי פתאום בתשובה אפשרית (למען לא נבוש...) -  נראה שבתורה השתרבבו מדי פעם לשונות כאלו של סיכום שאינם במקומם, ואולי הם אף הושאלו מפסוקים ליד, מתוך רצון 'לסגור' פרשיה.
פתיאמי הביא דוגמה יפה מהפס' 
"ואת אחיכם הקטון תביאו אלי ויאמנו דבריכם ולא תמותו ויעשו כן" ולא ברור כלל מה עשו. וכיהודה ועוד לקרא, יש לי פסוק מוקשה אפילו יותר משמות יב:

(מח) וְכִי יָגוּר אִתְּךָ גֵּר וְעָשָׂה פֶסַח לַה' הִמּוֹל לוֹ כָל זָכָר וְאָז יִקְרַב לַעֲשֹׂתוֹ וְהָיָה כְּאֶזְרַח הָאָרֶץ וְכָל עָרֵל לֹא יֹאכַל בּוֹ. (מט) תּוֹרָה אַחַת יִהְיֶה לָאֶזְרָח וְלַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכְכֶם. (נ) וַיַּעֲשׂוּ כָּל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כַּאֲשֶׁר צִוָּה ה' אֶת מֹשֶׁה וְאֶת אַהֲרֹן כֵּן עָשׂוּ -
והתמיהה ברורה - כל הפרשיה שלפני כן מדברת על מצב עתידי בו בנ"י בארץ, יש להם עבדים וגרים וכו', ומה שייך "כן עשו"?! ואם תאמרו שמדובר על מצוות הפסח - הלא כבר נאמר לעיל: (כח) וַיֵּלְכוּ וַיַּעֲשׂוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כַּאֲשֶׁר צִוָּה ה' אֶת מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן כֵּן עָשׂוּ!
על כרחך מדובר ב'קונבנציה ספרותית', שנוצרה כנראה בשל איסופם יחד של שני מקורות או יותר לפרשייה אחת ארוכה - ועיינו בדבריי כאן ודעת לנפשכם תנעם:

השערת התעודות מַכָּה שנית – מַכַּת בכורות ופסח





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2014 20:48 לינק ישיר 

לפרוטוקול:

את הדוגמה מפרשת מקץ: "ואת אחיכם הקטון" וגו' - הביא אליקים עמיתנו ולא אנוכי.

ואברהם העברי - כרגיל - תענוג לקרוא!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2014 14:41 לינק ישיר 

על פרשת בראשית - קישור




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2015 13:25 לינק ישיר 

מזמור ברכי נפשי עוקב אחרי תיאור הבריאה בבראשית א.
להלן:
יום 1:
עוטה אור כשלמה, נוטה שמים כיריעה.
2:
המקרה במים עליותיו, וירא על כנפי רוח. עושה מלאכיו רוחןת (כחז''ל שהמלאכים נבראו ביום שני) יסד ארץ על מכוניה בל תמוט עולם ועד. תהום כלבוש כסיתו על הרים יעמדו מים, מן גערתך ינוסון...אל מקום זה יסדת להם. המשלח מעינים בנחלים (ואגב כך תיאור החיים שם)
3:
משקה הרים מעליותיו..מצמיח חציר לבהמה, ועשב לעבודת האדם, להוציא לחם מן הארץ...ישבעו עצי ה', ארזי לבנון אשר נטע. (אגב כך תיאור מקומות קינון)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2015 14:13 לינק ישיר 

4:
עשה ירח למועדים, שמש ידע מבואו. תשת חושך ויהי לילה בו תרמוש כל חיתו יער... תזרח השמש יאספון ואל מעונותם ירבצון, יצא אדם לפעלו ולעבודתו עדי ערב.
5:
זה הים גדול ורחב ידים, שם רמש ואין מספר, חיות קטנות עם גדולות. שם אניות יהלכון, לויתן זה יצרת לשחק בו.
6:
החיות והאדם כבר תוארו אגב בריות הימים הקודמים ולכן אין המשורר מתאר אותם שוב.

ומה זה אומר לנו? ברכי נפשי מתפלמס עם ההמנון לשמש של אח'נאתון (המאה ה14), ולכן מן הסתם נוצר בתקופת ההתנחלות המוקדמת, שאל"כ נאלץ לומר שדת את'ון התקיימה במשך מאות שנים רבות בסתר ולא הותירה כל ממצא שהוא.
אם כן מוכח שבראשית א, שקדם לו, נוצר מוקדם יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2015 14:36 לינק ישיר 

בעצם ההשוואה כבר קדמך ריה"ל בכוזרי ה, י.
לגבי מה שזה אומר לנו - אולי אפשר להניח שהפרק מאוחר לבראשית א (זה נשמע לי מאוד סביר); כעת נשאר לך רק להוכיח שהוא מתפלמס עם ההמנון שאתה מדבר עליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2015 16:21 לינק ישיר 

על ריה"ל ברוך שכיוונתי.
על ההמנון, הדימוי בין המזמורים אינו רעיון שלי. חוקר נלהב אחד אפילו טען שברכי נפשי הוא 'תרגום לעברית של ההמנון הגדול לשמש'. כמובן שהוא הגזים עד מאד אבל דמיון יש כאן, וראה מאמר על זה מפרופ' הופמן קישור



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2015 16:31 לינק ישיר 

מעניין.
אני לא יודע אם די בזה להוכיח קשר כמו שהוא אומר, אבל יש פה בהחלט דבר שצריך לחשוב עליו.
בכך אופן, תמיד יש לבחון אפשרויות של טקסטים בלתי מוכרים. כך למשל המזמור בתהילים יכול להיות מושפע מאיזשהו אפוס בריאה ישראלי, שממנו הושפע גם הפרק בבראשית א'. כך גם ייתכנו עוד טקסטים מקשרים בין הפרק להמנון של אתון.
מה הדעה המקובלת במחקר לגבי זמנו של המזמור בתהילים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2015 19:42 לינק ישיר 

יש קשת שלמה של דעות בשאלת הזמן. החוקר הנלהב דלעיל טען שבני ישראל מצאו את המזמור מתורגם לכנענית - עברית כשכבשו את מצודת היבוסים בימי דוד (!) יש כאלו שייחסו אותו לתקופת בית ראשון (יש לי הרגשה שזו הדעה המקובלת) יש לאחר החורבן ויש אפילו לתקופה ההלניסטית. גונקל (מצוטט במאמר דלעיל) משייך אותו לסוגת ההמנונים שנראה לי שנחשבת לקדומה יותר, אם כי אינו שולל שמזמור זה הוא מאוחר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2015 19:52 לינק ישיר 

אשר לשאלת מקורות אמצעיים, אתה צודק שאת קדמות הטקסט של בראשית א לא ניתן להוכיח, אבל ניתן להוכיח את קדמות המסורת העומדת בבסיסו. (וגם זה חשוב כי השערת התעודות הקלאסית ראתה אותה כמסורת כהנית מאוחרת ולכן א- מיתולוגית) לעומת זאת, מזמור אמצעי בין המזמור לאתון ובין ברכי נפשי הוא בעייתי כי ברכי נפשי מתפלמס עם ההשקפה העומדת בבסיס ההמנון לאתון, השקפה הזרה למדי לדת הכנענית, שהאל הראשי שלה הוא לא השמש כי אם בעל, הסערה, ואפילו בדת המצרית הרגילה המזמור הוא חריג (הוא אכן נוצר כמניפיסט של דת את'ון נגד הדת המצרית הרגילה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2015 20:09 לינק ישיר 

גם אם המזמור מושפע, ממש קשה לי להשתכנע שהוא מתפלמס.
הכוונה שלי הייתה שאולי היו שירי בריאה לאלים (כשכל שיר לא מוקדש לאל אחד אלא לאלים רבים - X ברא את א ן-Y את ב), וגם המזמור של אתון וגם זה של תהילים מחקים אותם, אלא שהם מייחסים הכול לאל אחד.
הרעיון שהוא נמצא מתורגם לכנענית לא נשמע לי מאוד סביר. ובכלל הרעיון שאיזשהו מחבר ישראלי הושפע ממזמור מצרי שמסתמא לא קיבל תפוצה רחבה, כיוון שהוא היה חלק ממפנה דתי קצר ימים, נשמע לי לא מאוד סביר. במיוחד שלא נראה לי שאפשר למצוא איזו השפעה מצרית (לשונית או תיאולוגית) במזמור שלנו.
הרעיון של בריאה בשישה ימים יכול להיות גם מיתולוגי. הטענה היא שפרק א' עצמו הוא אנטי מיתולוגי. בהחלט אפשר להציע שהייתה מסורת על בריאה מיתולוגית בשישה ימים (היא אפוס הבריאה המשוער על ידי קסוטו) ושהפרק בא לשלול אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2015 21:03 לינק ישיר 

ראה כאן קישור
צריך לקרוא את כל המזמור כדי לראות אם יש כאן פולמוס ישיר, אנסה לחפש אותו ברשת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2015 21:07 לינק ישיר 

ההמנון של המלך פרעה אחנאתון על השמש, תרגום א' קמינקא. קישור



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2015 21:09 לינק ישיר 

בראשית פרק א

(כז) וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם:

בראשית פרק ב

(יח) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֱלֹהִים לֹא טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ אֶעֱשֶׂה לּוֹ עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ:


הרי כבר ה' הכין לאדם את האשה העזר כחלק מהבריאה. מה החידוש?

אבן עזרא בראשית פרק א פסוק ח

(ח) ויקרא. חמש דברים קראן השם כי אין אדם, והם אור וחשך, ושמים וארץ, וימים. ואדם כן:

א. למה רק חמש דברים הוא קרא?.
ב. קרא-  מי היה צריך לשמוע?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בראשית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 13 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.