"אוי לכם הפרושים" (לפסק שאין 'שבעה' ל'שנה ופירש')

בוגי

העלית שאלה חשובה.

עד עתה לא התבאר כיצד הדין של איסור אבל על אפיקורסים וכיו"ב מועיל להרתיע.

וכפי שכתבת ברור מאד, וכי הפחד שלא ישבו עליו "על כסא נמוך" ירתיע את המבקש לפרוש ולצאת?

נראה לי שהמנגנון יותר מורכב.

ההשפעה עובדת בעקיפין. לא רק היוצא הפוטנציאלי מושפע, אלא גם כל מי שלומד את הדינים וההלכות. הוא למד לדעת כי היוצאים יהיו מוחרמים לאחר מותם, מבחינה מסויימת (כי אין איסור לדבר עמהם ולא שאר דיני נידוי, או שמא כן? ויש לעיין מה בין זה לזה, שהרי המת בנידוי מניחים אבן על ארונו אבל מי אמר שלא יושבים עליו שבעה).

וכיון שיהיה הדין כך לאחר מיתה, כבר מחיים נוצר יחס של ריחוק כלפי המורחק.

והיחס הזה יחריף בין אלו שהיו עשויים להיות קרוביו ומקורביו.

וזו חלק מכוונת התורה להרחיקנו ממי שיהיה עלינו השפעה רעה, עד מסית ומדיח.

אתה יכול לשאול, ומן הסתם תשאל, מדוע לפחד מדעות אחרות, ומדוע להימנע מיחס אנושי מוסרי כלפי אדם שכל "חטאו" לפעמים בדעות (אם כי ברור שכאן מדובר גם במעשים).

וכל אלו שאלות טובות וחשובות, אבל אלו שאלות אחרות מן הדיון כאן. כאן אנו מבקשים לברר את השפעת דיני ההרחקה על החברה, והנה התוצאות לפנינו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3455143,00.html

האם לשבת שבעה על קרוב שהתפקר?

מיימוני

תודה על ההבהרה ודרכה שמתי לב שלא קישרתי בין הפסקאות שלי הראשונה והשניה (ובטעות עוד שמתי מרווח גדול מדי ביניהן).

אתה הצבעת על עיקרון 'הוקעת התופעה' כהרתעה כללית ולא ספציפית כלפי הנוגע בדבר. זה דבר שמוצדק ברמה החברתית- משפטית שבני משפחה סובלים מעונש/הוקעת קרובם. אבל ברמה המשפחתית-אישית (כמו ישיבת 'שבעה') זה בלתי מוצדק להטיל על בני המשפחה להיות המוקיעים. זה דבר שהתורה השכילה לא להיכשל בו ורק כאלה שאגורה בהם אכזריות קדושה (לצערנו חרדיבנית כטליבנית) מסוגלים לומר לאדם שיתיחס לשאר בשרו כלמצורע ולגוויתו כלנבלה רק משום שפרש מהתלם החברתי לו השתייכה המשפחה. (לא שמעתי שמשפחה אוהדת בית"ר לא תשב שבעה על אחד מהמשפחה שעבר למכבי מפני שהוא 'שנה-ופירשניק'! כמובן שזה משל מקצין ונא לא להתחיל להתפלפל על החילוקים והבילוקים שבין כדורגל לדת.)

אגב, לגבי הביטוי הייתי מוסיף: 'מי ששנה ולא פירש (לפחות במידת מה) סימן שלא שנה'.

בכתבה שהביא מואדיב התנסח יפה הרב ולדינברג וראוי שילמדו ממנו חבריו לספסל במחלקת הדתות של המדינה.

מייציץ,

אני חושב שאתה הוא המיתמם דנן.

לעתים קרובות מראיינים בתקשורת בני משפחה של עבריינים ושואלים אותם על יחסם לבן המשפחה הסורר לאור עבריינותו, כאשר 'התשובה הנכונה' היא: הוא לא הבן שלי יותר.

מבחינת החרדים 'שנה ופירש' הוא סוג של עבריין (לא מבחינתי, ולכן איני חרדי. אם עצם הבעיה שלך היא עם סולם הערכים החרדי, הרי שהבעיה חוצה הלכות ואורחות חיים ואינה מתחילה או מסתיימת בפסק של הרב אלישיב למשפחת סגל).
 
יתרה מזאת, ברמה המשפחתית ישראל סגל חשף את קלון משפחתו ברבים תוך האשמות רבות וקשות, שלא לדבר על שם ספרו 'וכי נחש ממית?' כאשר לא צריך להתאמץ בשביל לדעת מי הוא הנחש ואיך מתייחסים אליו ברחוב הליטאי. יתכן שהצדק עם ישראל סגל. אני קצת סקפטי ומניח שיש צד שני למטבע שאותו לא נדע לעולם (אגב, גם ע"פ הקריטריונים שלי ישראל סגל ע"פ עדותו אינו טלית שכולה תכלת - הוא למשל מספר בספר הזה על מעצבר במשטרה, יעו"ש, וכמו שאיני שותף להנחות המוצא של איד"ג על החרדים אני גם לא חושב שצריך להתייחס בסלחנות למעצר של חוזר בשאלה בגלל שהוא לא קיבל מספיק חום אצל הבני ברקים הרשעים והקרים). בכל מקרה, האם במציאות כזאת אתה באמת חושב שפסק ההלכה של הרב אלישיב הוא שעיצב את היחס של אנשים במשפחה כלפי ישראל סגל? הרי היחס הוא תוצאה של שנים רבות של מריבות והטלות בוץ, והשאלה אם הם ישבו שבוע על מזרן בסלון ויקבלו תנחומים היא שולית לגמרי ולא תשנה מערכת יחסים של שלושים שנה אחורנית.

זוהר
ר' זכריה בן אבקולס גם צדק הילכתית. בשני המקרים

בענין השאלה שהלכו לשאול את הרב.
א. בכל ענין הולך בעל המוסר הגדול לשאול את הרב אלישיב?
ב. דבר פעוט שכזה שההלכה בו פסוקה וידוע לרוב העם. האם בעל המוסר לא הכיר את ההלכה?
ג. מי בדיוק הדליף את הפסק לעיתונאי, האם בבית הרב יושב עיתונאי קבוע?
ד. למי היה אינטרס להשחיר עוד יותר את ישראל סגל,  בגלל שהוריד את בגדיו השחורים.
ה. למי יש אינטרס כה ארסי להתנקם במת?

במאמר שקראתי על לילו האחרון שבו אושפז - ובהמשך הראיון עם אלבוים- סיפר ניסים משעל
כי ישראל סגל התארח בביתו, באותו ערב וישב על הספה וזימר את- ונתנה תוקף-. ניסים משעל אמר לו- אתה עוד תחזור בתשובה. ישראל סגל נד לו בראשו,

אולי הוא חזר בתשובה?
גרוע יותר מאלישע בן אבויה הרי הוא לא היה-
הגמרא מספרת כי רבי יוחנן  התאבל מרות על  רבי אלישע בן אבויה.-
  יכול להיות שרבי יוחנן לא ידע את ההלכה?  או אולי הוא היה אישיות מוסרית מעל ההלכה?

אידך

אף אחד לא ביקש מההלכה להתאבל , לכן לא מובנת לי כל הפלפול הזה שההלכה לא צריכה להתחשב במי שבגד בה . מכיון שאני לא רואה בדבריך תשובה לטענתי הפשוטה אנסה לנסח אותה קצת אחרת.

בוא נניח שלראובן יש אח שמעון שהתפקר . קרה איזה מקרה ושמעון זקוק נואשות לסיוע מאחיו ראובן , סיוע שלפי המקובל בחברה או לפי היחסים במשפחה ראובן היה אמור לתת, אבל ראובן מקשיח את לבו בשל הוראה רבנית .

עכשיו נניח שאתה מתווכח עם צופה מן הצד שמביא את ההוראה הזאת כדוגמה להתאכזרות של החרדיות כלפי פוקרים . האם היית מעלה את אותה טענה , שההלכה לא מחוייבת לדאוג לפוקרים ? מבחינה הגיונית טהורה זה היה נשמע קצת אבסורדי , הצופה מן הצד סבור שלא לעזור לאח בעת מצוקה היא התאכזרות ואין בדבריך שום תשובה לדבריו. האם זה שההלכה לא אמורה לדאוג הופך את מעשה האח ליותר מוסרי , מנקודת ראותו של מי שלא מתעניין בהלכה? אתה יכול כמובן לטעון שאתה סבור שאדם לא צריך לעזור לאחיו בסיטואציה כזאת ולכן ההלכה היא מוסרית, אבל זה לא מה שאתה טוען .

המשמעות ההגיונית היחידה שניתן לתת לטענה כזאת היא שאין לבקר אדם (לפחות אם הוא חרדי) אלא על בסיס עולם הערכים הפנימי שלו , אין שום בסיס לביקורת על מי שמתאכזר לאחיו , אם לא כזאת שנגזרת ממערכת הערכים שמקובלת על נשוא הביקורת , מכיוון שנשוא הביקורת מחוייב להלכה ומכיון שההלכה , לפי הבנתו , מורה לו להקשיח את לבו , הרי שאין לבוא אליו בטענות , אין שום בסיס אחר שלפיו ניתן לבקר אותו. אבל אם זה מה שאתה טוען , למה שלא תאמר את זה בצורה פשוטה יותר , החרדים חסינים מכל ביקורת ? ומה בדיוק אתה רוצה ממי שלא מקובלת עליו הרלטיביזם הזה ?

עכשיו , סוגיית השבעה לא שונה מהסוגיה הנ"ל , כי לאף אחד לא איכפת אם מישהו יושב שבעה או לא , אלא מדוע הוא אינו יושב שבעה . זו היתממות שלא להתייחס לכך. אם מישהו אינו יושב שבעה על בן משפחה שהתפקר , הרי זה נעשה לא כאיזה עניין פורמלי , הרי אין המדובר בחוק בלי טעם , אלא כביטוי של אדישות ומי שמבקר , מבקר את האדישות הזאת. האם אתה חושב שהאדישות וההתנכרות הזאת הם לא יעד לגיטימי לביקורת? ואם אתה אכן חושב כן , האם זה שוב בשל אותה חסינות שיש לחרדים מביקורת?

ממללא

לא ברור לי מה אתה רוצה . האם אתה טוען שכולם צריכים לקבל את הרעיון שמי שהתפקר שווה ערך למי שאנס ורצח? אתה טוען רק שזכותם של מי שרוצה בכך לחשוב שזה שווה ערך ? או שמא אתה רק מציין עובדה שיש אנשים שסבורים כך? בכל אופן , מה נגזר מכך לגבי זכותם של אנשים שאינם סבורים כך להביע ביקורת על אנשים שכן סבורים כך? אין להם זכות להשמיע קול? שים לב , הטענות שלך ושל אידך גיסא באים להצביע על איזה סתירה או אבסורד בעצם הבעת הביקורת , בניגוד לטענה שהודפת את הביקורת. כמה שאני הופך בדבר לא ברור לי מה אתם רוצים.

לגבי היחסים העכורים בתוך משפחת סג"ל (שמעניינים אותי כקליפת השום) , למיטב הבנתי לא מדובר בפרמטר הלכתי כל כך רלוונטי , שכן בנסיבות אחרות לא שמענו מעולם שכגון זה פוטר משבעה. אני מניח שגם אלה הטוענים שכל מקרה לגופו הפרמטר הרלוונטי הוא מידת ההתפקרות ולא היחסים בתוך המשפחה , לכן בכל מקרה פטור מישיבת שבעה הוא ביטוי של שנאה והתנכרות בשל ההתפקרות. לפי מיטב הבנתי , שנאה והתנכרות שכזאת הם יעד לגיטימי לביקורת  .

רוב הכותבים כאן חוזרים על אותה אמירה שכאילו ההלכה היא עולם בפני עצמו והיא אינה צריכה להתחשב בפרמטרים שאינם כתובים במפורש בתוך ספרי ההלכה, אם זה נכון אז אולי כמו ששאלו את הרב הפוסק מהי דעת ההלכה בנושא זה כמו כן צריך לשאול את בעל האגדה מהי דעתה בשאלה זו, ואולי תשובתו תהיה שלפי "האגדה" כן מחויבים או ראוי לשבת שבעה על כזה אדם.. לדעתי זה שאין אנו יודעים איך לשלב דברים שהם מורכבים והם אינם רק "הלכתיים" אינה מתירה לפסוק לפי הפשטות של ההלכה, אלא מחויבים לשקול את כל השיקולים ומי שאינו יכול לעשות זאת מן הראוי שיאמר שאינו יודע..
כל האמור לעיל אינו אמור לגבי הנדון דנן אלא הוא כללי על עצם הריחוק שעושים בין ההלכה לבין שיקולים "יהודיים" אחרים..