|
|
| נשלח ב-2/10/2007 20:33 |
 |
| |
מציץ,
דווקא יש תשובה בדבריי, אלא שאתה מסרב משום מה להתייחס אליה ברצינות ורואה בה איצטלה גרידא: הרב אלישיב לא אסר על משפחת סגל להביע צער על פטירת המנוח, אלא הוא אסר עליהם לשבת שבעה. 'שבעה', מה לעשות, היא קטגוריה הלכתית (הדגשתי זאת בתשובתי), ואף נורמה הלכתית, גם אם החילונים אימצו אותה. לכן אילו פסק אחרת, שההלכה מתירה/מחייבת לשבת שבעה על המנוח, היה בכך כמעט כעין אמירה שההלכה מתאבלת על המנוח.
גם כאשר המדינה שילמה (באיוולתה) ביטוח לאומי לאלמנות המחבלים המתאבדים יכולת לאמר: תשלומי ביטוח לאומי לאלמנות איננה בגדר "התאבלות של המדינה על המחבלים המתאבדים"; אבל אתה מבין היטב שיש בכך מידה של לגיטימציה, שאם מדינה גדולה וחזקה אינה יכולה להרשות אותה לעצמה - חבת מיעוט מתגוננת עאכו"כ.
שאלת גבולות הביקורת על החרדיות וממנה היא שאלה ראויה ונכבדה, ואידרש לה אי"ה בהזדמנות אחרת. אכן אני סבור שאין כאן סימטריה, אך עמדתי וודאי איננה קיצונית כמו זו שייחסת לי. מ"מ, הדיון דנן איננו מחייב גלישה לכך.
א"ג
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2007 20:37 |
|
| |
אידגי
לטעון כי עמדה מסויימת ו/או עמדה נגדית היא במיתחם הלגיטימיות ההלכתית היא קביעה כזו שאם כי מבחינה סמכותית עדיין איננה בגדר פסיקת הלכה, אבל מבחינה של הבעת דעה היא דורשת את אותה רמת מומחיות. לכן לא ניתן (גם) כאן לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה. אבל זו היתה רק הערה פולמוסית שלא לגופו של טיעון והבה לא נתעכב על כך.
ההערה החשובה היא על הטענה שהנך חוזר עליה במגוון צורות כמו:
'אתה מבין היטב אם המדינה תסרב להביע צער או הוקרה כלפי בוגד, מרגל או פושע אידיאולוגי שנפטר; למה אתה לא מוכן להבין זאת כאשר המערכת ההלכתית ניצבת מול יריב בוטה ומוצהר שלה??'
ההבדל הוא פשוט שלא ביקשו מהרע-בנים למיניהם לשבת שבעה על סגל ובאמת כשם שאין למדינה להביע צער על מות מתנגדיה כך אין לממסד ההלכתי לעשות זאת. אבל כאן מדובר בהוראה לבני משפחת המתנגד ליטול חלק בהוקעת הקרוב שנפטר על ידי מניעת ישיבת שבעה (ואפילו על ידי מתן פטור מהישיבה) שבה כל יהודי ללא הבדל זרם מכבד את הנפטר הקרוב לבשרו ו/או ללבו. זה דבר שלא יתקבל גם כלפי המדינה שתסיט איש באחיו. גם התורה (זאת מסיני ולא מרחוב עמוס) שוללת מבן משפחה להיות חלק מהמערכת השופטת את הקרוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2007 20:57 |
|
| |
אידך
התייחסתי גם התייחסתי לטענה ששבעה היא קטגוריה הלכתית ,טענתי שזאת תשובה מיתממת. לשון הרמב"ם: כל אלו אין מתאבלין עליהן אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין
לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים שהרי אבדו שונאיו של הקב"ה
ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ה' אשנא. פשוט שבאיסור על ישיבת שבעה כלול איסור להצטער ואפילו ציווי לשמוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2007 21:14 |
|
| |
ירוחם,
א. טענתך עם רבי זכריה בן אבקולס נוגעת כמעט לכל פסק הלכתי. האם לדעתך צריך לשלול פסקיהלכה חדשים מפני שלום מלכות?
ב. שלום מלכות שונה מדרכי שלום בין אחים (כוונתי ליהודים ולא למקרה ספציפי).
שלום מלכות בגולה הוא למען לא יתגרה השלטון ביהודים.
דרכי שלום בין חרדים לחילונים אינם נכללים בכלל זה אלא זו שנאת אחים ולדעתי אין להביא ראיה מרבי זכריה בן אבקולס.
ג. שאלותיך:
1,2) אולי הוא הלך לשאולמורה הוראה כי הוא צדיק וישר וחשש שהוא לא אובייקטיבי בנידון.
3,4,5) לא מעניין אותי מי הדליף ואין לי שום עניין להתעסק בפוליטקה זולה, קנטרנית וחטטנית.
ד. האם הרמב"ם לא חשש שמא כל אלו שכתב שאין להתאבל עליהם חזרו בתשובה?
כנראה באפיקורסים וכאלו ששנו ופירשו צריך ראיה. אולי צריך להניח את סיפור הנהון הראש לפני הרב אלישיב (מכיוון שכבר נדרש לנושא נקטתיו) ואוליהוא יכריע שזהו הרהור תשובה לפני מותו.
ה. אצל אלישע בן אבויה מוזכר שבכה לפני מותו ור' מאיר אמר שהרהר תשובה.
אלישע בן אבויה מוזכרים משניות ששנה אולי מטעם זה ואולי מטעמים אחרים (דיון בפני עצמו), ע"כ לא נראה לי שראי מקרה דנן כמקרה דאלישע בן אבויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2007 01:14 |
|
| |
מייציץ,
אני לא לגמרי מסכים עם אידך, אבל דומני שבדבריך יש סתירה כלשהי. אתה טוען שהאיצטלה ההלכתית אינה מהווה חסינות מביקורת, שכן אנחנו מבקרים גם מי שפועל מתוך אידיאולוגיה ובהתאם לה (כמו מחבלים). מאידך, אתה טוען שאינך מתייחס לעצם אי ישיבת השבעה אלא למניעיה (=ההתנכרות). אבל המניעים כאן הם כנראה ההלכה עצמה (ולאו דווקא אכזריות, כפי שאתה מציג זאת).
הרי בהחלט ייתכן מצב שהאדם מאד רוצה להתאבל על אחיו ששנה ופירש, והוא מאד כואב את העובדה שההלכה אינה מאפשרת לו להתאבל, אך הוא חש כפוי לציית להלכה ולכן בכל זאת אינו יושב שבעה.
אז מה אתה מבקר אצלו? המניעים שלו הם כפיפות להלכה, דבר שנראה לך בלתי רלוונטי לביקורת במישור האנושי. אך ההתנהגות כשלעצמה אינה נשוא הביקורת שלך, אלא מניעיה (האכזריים והמתנכרים).
ועוד הערה: דברי הרמב"ם שיש לשתות ולשמוח בעת שמת רשע אינם הלכה מחייבת. ההלכה היא שלא יושבים עליו שבעה (ודומני שקצת משמע שאין חובה ולא שאסור). הרמב"ם עצמו אולי מביע התנכרות אידיאולוגית, אבל זו אינה נראית קביעה הלכתית (לא קראתי שהרב אלישיב חייב אותם לעשות קידוש בביהכ"נ), וגם לא בהכרח מה שמאפיין את ההתנהגות של כל יהודי שומר הלכה. צרף זאת לדבריי לעיל.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2007 02:24 |
|
| |
מיכי
אני לא רואה שום סתירה. מוכרת לך בודאי הבחנתו של ר' חיים , בין כוונה בתפילה לבין כוונה לקיים מצוות תפילה. בודאי שאי ישיבת שבעה איננה מעשה סתמי אלא נועדה לבטא עמדה נפשית מסוימת . בדיוק כמו במקרה של תפילה המצווה היא שיהיה מניע נוסף , חוץ מאשר המניע של קיום ההלכה.
נכון שמי שמקיים הלכה זו כמי שכפאו שד אין לבוא כלפיו בטענות, אבל ברור שהלכה זו היא בפירוש הלכה שלא נועדה להיות מקוימת מתוך תחושה שכזאת .
לפחות ברמה הנורמטיבית קיומה של הוראה כזאת פירושה שיש נורמה כזאת שעל בני אדם להתיחס כך בכל המובנים וזה דבר שיש לו משקל בפני עצמו .לא סביר להגיד שבפועל זו הלכה שבני אדם מקיימים רק כמי שכפאם שד , לנורמה יש משקל בעיצוב עמדתם של בני אדם , בעיצוב ציפיותיהם של הסביבה ביחס לעמדתם של האנשים וכו' , לכן גם אם נניח שאדם ספציפי ירגיש שהלכה זו קשה עליו הרי הוא ירגיש שעליו להקשיח את לבו. ובאופן כללי בהחלט ירווח יחס נפשי של התנכרות .
ולהיפך אילו ברמה הנורמטיבית הגישה תהיה שלא להתנכר , זה יהיה אבסורדי אם הלכה כזו תמשיך להתקיים. סביר להניח שחסיד חב"ד , למשל, אפילו לא יעלה על דעתו שיש כאן שאלה. לא ערכתי סקר , אבל נראה לי שזו באמת הגישה הרווחת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2007 07:00 |
|
| |
[מיכי,
(זה קשור גם לדברי המביט לעיל)
"במצב שהאדם מאד רוצה להתאבל על אחיו ששנה ופירש" והוא ישאל רב כיצד לנהוג, האם הרב יפסוק לו שלא לשבת "שבעה"?
נדמה לי שליחס האישי יש חישבות בקביעת מעמדו של הנפטר כ"רשע" או כ"פורש מן הציבור", ולכן ההלכה כאן אינה תרגיל מתמטי שיש לו תשובה אחת, אלא תלויה מאוד ברגישותו האנושית של הפוסק, שאמור לקחת בחשבון גם נתונים רגשיים, משפחתיים וכו'. האם אני טועה?]
תוקן על ידי אמשלום ב- 03/10/2007 7:05:17
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 21:36 |
|
| |
מיכי
אני לא יודע מה לא היה ברור בדברי , לא אמרתי שאבל צריך כוונה , אלא שלהימנעות מאבל על אדם רשע יש משמעות מסויימת וזה לא מעשה סתמי , מאחר ולהלכה זו יש טעם מסויים (שמחה במות הרשע), יהיה מגוחך לחלוטין לקיים הלכה זו מתוך דחיית הטעם הזה (גם אם יכול להיות שאדם פרטי זה או אחר יקיים הלכה זו כמי שכפאו שד , כנורמה זה יהיה אבסורדי לחלוטין) . לטעם הזה יש השלכות יותר רחבות מאשר אי ישיבה על כיסא נמוך במשך ז' ימים . כאשר הלכה זו מתקיימת כלשונה , זה גם אומר משהו על תקפות הטעם שעומד מאחוריה וכל מה שנגזר מכך, דהיינו שנאה תהומית והתנכרות .
ההתפלפלות של ממללא שישיבת שבעה היא צו האל וגדר הלכתי תפל לחלוטין לענ"ד , זה מה שהתכונתי בהביאי את הבחנתו של ר' חיים בעניין כוונה , לא כמו שמיכי חשב שרציתי לומר שאבל צריך כוונה , אלא כשמדברים על גדר הלכתי ללא טעם צריך לראות מהו אותו הגדר ההלכתי , לפעמים הגדר ההלכתי הוא הטעם הכולל יותר. במקרה דנן הגדר ההלכתי הוא שיש לשנוא את הרשע ואחד מפרטי הדינים במצוות שנאה זו היא לא להתאבל על מותו וההימנעות משבעה היא רק עוד פרט שולי. לשון הרמב"ם שהובא כאן ברור לחלוטין בעניין זה (ואאל"ט מקורו במסכת שמחות) . אני חושב שגם ברור לחלוטין שכל הביקורת המושמעת הוא על ההשתמעות הזאת של הפסיקה ולא על שבעה או לא שבעה .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 22:45 |
|
| |
יש למקד את הדיון אישית בר' דן ואולי בפסקו של הרב אליישיב ולהמנע מלייחס את עמדתו של ר' דן לציבור שבקרבו הוא חי.
וכבר צעקו גאוני ארץ דפורומינו על אותם חילונים ומזרוחניקעס המתענינים בחרדים ומכירים אותם דרך ביכעלעך, קאסעטען וצייטונגען, וע''כ ידיעתם בעניני חרדים שווה לבקיאותו של הסטייפלער בכתבי רולן בארת זצוקלל''ה.
כשרות לציבור, ובכדי לקיים מצוות לפני עוור. הריני מתכבד לפרוש לפניכם את העובדות הפשוטות, והינכם רשאים לעשות עמן כטוב בעיניכם.
בשנים האחרונות חל מהפך של 180 מעלות ביחס הממסדי לחוזרים בשאלה לפחות בציבור הליטאי ובמידה גוברת גם בציבור החסידי, וכל המקצוענים (שעל שורשי מקצועיותם יש לדון בנפרד) העוסקים בנושא ממליצים ומצווים לשמור על קשר חם עם הנושר\ת - וזאת בכפוף לתנאים אשר ימעיטו את פוטנציאל ההשפעה השלילית על בני המשפחה.
עמדה זו מקובלת גם על רוב הגדויילים המופקדים על תיק החינוך (ה''מבינים'' בפסיכולוגיה ובתורת הנפש).
גישתו של ר' דן סגל הינה אנרכוניסטית, אינה מייצגת את הקונצנזוס, ומנוגדת לתיאולוגיה מדעת השלטת. היא מייצגת שריד למדיניות שאפילו אם זכתה לגיבוי רשמי בימים עברו, הרי שיש הסכמה מקיר לקיר שהיא אינה ישימה בימינו ואולי גם באשר לכשלונה הטוטלי. עמדתו של ר' דן בהחלט מוגדרת כא-נורמטיבית במונחים חרדים עכשווים, המייצגת תפיסה כושלת ובעיקר דיספונקציונליות משפחתית שקבלה מימד פסדו תיאולוגי בשל משגיחיותו ומיקומו הבכיר של ר' דן במדרג הצדיקים העממיים.
הציבוריות החרדיות מעולם לא התייעצה עם הרב אליישיב בנידון, והנורמות שנקבעו בנידון התגבשו בעבר וקיבלו לגיטימציה ממרני-על אחרים.
ואין אני רוצה לדחוק את רגלי חבריי וידידיי העושים ימים כלילות בגיבוש וניסוח עמדות החרדיות , בהעדר דובר וענין מצד החרדים עצמם. אך כחבר אני ממליץ להם לבל יעשו צחוק מעצמם בחירוף נפשם על הגנת זכותם הלגיטימית של החרדים להוקיע התנהגות א-נורמטיבית וכו' וכו' בעוד שמרשיהם הנייטבס מזמן קפלו את הדגלים ואספו את כפפותיהם מהזירה.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 06/10/2007 22:47:55
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 23:18 |
|
| |
רמב"ם הלכות אבל פ"א הלכה א':
"מצות עשה להתאבל על הקרובים, שנאמר "ואכלתי חטאת היום, הייטב בעיני ה'" (ויקרא י,יט). ואין אבילות מן התורה אלא ביום ראשון בלבד, שהוא יום המיתה ויום הקבורה. אבל שאר השבעה אינן דין תורה, אף על פי שנאמר בתורה "ויעש לאביו אבל, שבעת ימים" (בראשית נ,י): ניתנה תורה, ונתחדשה הלכה; ומשה רבנו תיקן להם לישראל שבעת ימי אבילות, ושבעת ימי המשתה."
נראה מדברי הרמב"ם שמצוות אבילות היא מצווה דאורייתא וישיבת שבעה היא הלכה למשה.
א. אם אין מצווה באבילות ובשבעה במקרים מסויימים נראה שזהו מעשה טכסי ולא הלכתי.
ב. קריעת בגד ללא דין אבילות לכאורה זהו מעשה בגדר של 'בל תשחית'.
ג. לא לרחוץ שבעה ימים, לא להסתפר ולהתגלח ללא ציווי הלכתי זהו 'ניוול'.
ד. איסור להתאבל על 'משנאי ה' (ברמב"ם בסוף פ"א).
ועוד כהנה וכהנה.
שנה ופירש בדורינו אינו דומה לתקופת הרמב"ם בהכללה, כל מקרה צריך להיות נידון לגופו (כמו שכתבו החזו"א ואחרים).
אם נדרש רב לשאלה וכמו שהתפרסם שנשאל בעניין הגרי"ש אלישיב השאלה היא האם מוגדר אדם מסוים באותו הגדר של 'שנה ופירש' ולא בפירוש דברי הרמב"ם או ההלכה. ההלכה היא ברורה כל מקרה לגופו צריך בירור.
בד"כ מקובל שאין כיום אנשים ששנו ופרשו אידיאולוגית כמו אלישע בן אבויה או בזמן מאוחר יותר שפינוזה, אלא כל הפורשים פורשים מחמת תאוה/גאוה.
כ"כ משמועות שונות נראה שהמשפחה בדקה את הסיפורים על ליל שבת שבו הוא שר ונתנה תוקף שיתכן שהרהר תשובה או הביע חרטה מסויימת.
כל טיעון חברתי אחר נראה לא רלוונטי לעניין.
השאלה היא האם קיימת מצווה של אבילות ואם לא מתאבלים מבטלים 'עשה' והלכה למשה, או שאין מצוות אבילות וכל מעשה הוא מעשה פאגאני טכסי שאינו ע"פ ההלכה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 23:39 |
|
| |
מייציץ,
אכן חשבתי שהתכוונת לומר שאבלות צריכה כוונה (כמו תפילה), אבל דומני שהתיקון שלך אינו משמעותי. אתה אומר שאי האבילות היא חלק מדחיית הפורשים ולא אקט טכני. נו, אז אתה בעצם טוען שהיא (=אי האבילות) צריכה 'כוונה'. זה לא ממש הבדל משמעותי, לפחות לענייננו.
בכל אופן, אני, בדיוק כמוך, לא מבין מה לא היה ברור בדבריי. אתה צריך להבהיר האם אתה טוען כנגד ההלכה (או הרמב"ם כמייצג שלה), או כנגד אדם מסויים. אם אתה טוען כנגד ההלכה, אז מדוע אתה אומר שהשימוש בהלכה כהסבר 'לשיטתו' של מי שדוגל בה אינו מהווה כיסוי מוסרי. זוהי מתקפה על האדם ולא על ההלכה. ואילו אם אתה מבקר את האדם הספציפי (ר' דן) או הפוסק הספציפי (הרב אלישיב) אני חוזר שוב ואומר שהפוסק רק חוזר על ההלכה והקרוב הספציפי בהחלט ייתכן שהוא מתאבל כמי שכפאו שד (בכל אופן ברור שציטוט הלכתי אינו מוכיח מאומה בנדון דידן).
ולעצם טענתך האחרונה שאין משמעות לאי אבילות על פורש אם היא אינה כרוכה בדחייה חברתית שלו, אני חולק עליך גם בזה. דיני ההרחקה מפורשים/חילוניים וכדו' יכולים להיוותר בעינם באופן פורמלי, ובכל זאת לא תתלווה אליהם דחייה חברתית או אישית. לדוגמא, אי שתיית יין של מחלל שבת אינה צריכה להיות מלווה בדחייה אישית שלו, לפחות לדעתי ולדעת לא מעט פוסקים (שזכו בס"ד לכוין לדעתי הרחבה).
ובדיוק באותה מידה ניתן לא לשבת עליו שבעה הלכתית כדי לחנך את עצמי בכל זאת לא לראות בו אדם מן היישוב (לגיטימי), ובכל זאת להצטער עליו כאדם וכקרוב. זוהי אינטרפרטציה אפשרית בהחלט שמותירה אותי נאמן להלכה ככתבה ובכל זאת לוקחת בחשבון את המצב העכשווי ואת רגשותיי האישיים בעניין זה.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2007 23:30 |
|
| |
ממללא,
ממה שאני רואה ישיבת שבעה היא בין המצוות המועטות שרוב רובם של החילונים מקיים (מילה היא דוגמה נוספת).
רב סיינפלד,
הנה דוגמה טרייה (מפורום יוצאים בשאלה לא עלינו) של התנכרות הורים לבתם
היוצאת. http://tinyurl.com/yw4s7p לדברי הכותבת הוריה דווקא שמרו על קשר
עמה וחדלו מכך בהשפעת רב. מהתגובות שם אני למד שאין זו התנהגות יוצאת דופן.
_________________
תוקן על ידי אבהו ב- 07/10/2007 23:32:52
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2007 09:28 |
|
| |
רג"ס
עם כל הכבוד, לא הכל סוציולוגיה, ולא הכל שיקולים של רווח מול הפסד. ישנם עדיין (...) גם שיקולים עקרוניים. לא מדובר כאן על שאלה האם לדחות אבן אחר הנופל והאם יש מקום לישיבת שבעה בחיי חיותו של בן שנטש את דרך התורה שאיננה אלא סמנטיקה ודחייה. שאלת השבעה לאחר המוות היא שאלה עקרונית טהורה ואיננה נוגעת בכהוא זה לגודל מנת הטשולנט שיקבל היוצא מאימו כשיגיע לביקורי שבת במכוניתו.
_________________
|
|
|
|
|
