ישראל סגל - החידה

אתנחתא

בודאי שאין לקבוע בזה כללים אבסלוטיים. כאו"א לוקח דברים בצורה שונה, מטרתינו היא לגלות האם שייך בתענוגות חילוניים צורת לקיחה - שכמובן, אינה פרטית אלא מאפינת זרם ציבורי כלשהו - המובילה עד להתפקרות, (ואולי גם להיכנס למה הצורה הנכונה לקחת דברים כאלה).


שלויימלע

חלוק אנוכי על כבודו. משום שאיננו משווים את מר סגל לדור ההוא אלא לוועד שלו בישיבת פונביז', שבכל אופן אחז ברמה גבוהה מאוד של איזון דתי. תראה את הפירות כיום. על כרחך אתה אומר שיש סיבה מיוחדת להתפקרותו של מר סגל. 







תוקן על ידי - NOYAIR - 02/10/2007 21:00:15

שלויימלע,

גם לי קרוב שלמד עם ישראל סגל וזה סיפר לי שישראל [וגם אחיו דן] הגיעו לפונובי'ז כישובניקים [יוצאי ישיבת היישוב החדש בת"א] דהיינו ליטאים מודרניים עם כובע קטן המתנדנד על הבלורית [נוסח חברון דאז ועטרת דהיום ללא קוטן הכובע]. ישראל היה לומד באינטנסיביות רבה. כדי לתאר את היפרדות דרכי שני האחים השתמש המספר בפרפרזה מסיפור התורה שכאשר יצא ישראל ממצרים הגוי אשר יעבודו דן אנוכי [היינו שבעקבות "יציאת" ישראל ממיצרו להידמות לגוי הפך דן ל"עויבד" השם]. הוא ציין שבזמנם לא היתה בפונובי'ז נטייה ל"יציאה" מהדת וגם כללית כבר שקטה אז הנהירה ליציאה שהיתה בימי קום המדינה יותר מתריסר שנים לפני כן. בזמן הסגלים היתה הנהירה לחממת אהבה שלא קיבלו הרבה מילדי ההורים ניצולי השואה. הם ניסו להתקרב לראשי הישיבה ולמשגיח ואלה שהצליחו בכך הצליחו להמשיך כמרביצי תורה מפורסמים [הוא מנה כמה דוגמאות כהרב רפאל טיקוצ'ינסקי ז"ל מקרבתו לר' לייזר שך, להבל"ח הרב ווייסבקר מקרבתו לר' שמואל רוזובסקי, הרב רוזן מקרבתו למשגיח בהנשאו לנכדתו, הרב ב. פינס -לולא נעצר טיפוסו בסולם- מקרבתו לר"ד פוברסקי בהנשאו לבתו ועוד].

אלה שלא הצליחו להתקרב להם, פנו לאדמורים; מהם נהרו הרבה לחסידות גור [ואחרים חיפשו להם אדמורים פרטיים אבהיים יותר כר' אשר פריינד ועוד]. אך לא פנו ליציאה. ה"יוצא" סגל היווה "יוצא מן הכלל" תרתי משמע וזה עשה רושם חזק ומאד חרה לחבריו את שפירסם בזמנו בעיתונות [לא שאלתי ואיני יודע במה המדובר].

בעצכח יש דיון ארוך על מניעי היוצאים והמסתעף והועלו תיאוריות שונות, אך כמובן כל אדם ועולמו. כאחד שרואה את הכל כ"אללעס איז התאמה" שהוא השורש לענפו הראשי ה"ה "אללעס איז פסיחולוגיע" וענף ענפו "אללעס איז סאציולוגיע", הרי שיש לראות את חוסר הנועם החברתי כמניע ראשוני באיפשור היציאה. את התאווה מלמטה ו/או הפילוסופיה מלמעלה יש לראות אך כאביזרים תומכים ו/או מתרצים. זאת כמובן כסטנדרד כללי, אך כמובן שייתכן וישנם יוצאים מן הכלל בעוצמת תאוותם ו/או בעוצמת חוויותיהם הפילוסופיות [אם כי משפינוזה ועד עתה לא מצאנו -או כמעט- נידחים מהזרם ההמוני מחמת תובנה פילוסופית מהפכנית].

תוקן על ידי ווטו1 ב- 03/10/2007 12:43:36

ואולי  יש שראו את חוסר העקביות בדרך החיים ישיבתית.. את חוסר הקוהרנטיות עם עולם המעשה.. את חוסר העקביות בין דעותיהם של  גדולי מרביצי התויירה. ולפעמים זה מפריע ..כן גם  כשהראש  ישיבה רומז לך שאתה ראוי להיות חתן לבתו שתחיה.. והפראק מוכן לך  כאביזירייהו  של אצטלא  דרבנן..
 לא תמיד השאלה היא פילוסופית או שאלת יצרים.. אילו אולי רק היכי תימצייס
 ודו"ק

לדעתי סתם אדם לא עושה כזה צעד והמפשחה לא היתה צריכה לנדות אותו .
וגם שוחחתי אותי הוא נראה לא נשמע     שונא חרדים ..........


לדעתי לשון רכה תשבר גרם .

מעניין מישהו שמע את מה שהרב  אלישיב אמר או שזה סתם סיפורים.

ישראל סגל הוא באמת חידה שסיקרנה אותי.

מתוך עניין בנושא יצא לי לעיין בפורום "יוצאים בשאלה" בתפוז בשרשור על ישראל סגל, ממנו שלפתי לכם את הסיפור הבא (שאמנם אינו מעניק תשובה לשאלתו של פותח האשכול, אך הינו סיפור מעניין בפני עצמו):

פרק א- ישיבת פונוביז' - שלהי שנת תשנ"ט - 2000

זה היה בתקופת הדמדומים שלי 'שם' במקום שממנו באתי, בו גדלתי ונטעתי שורשים עמוקים.
מי שהציץ בהודעת הכניסה שלי כאן לק"ק זו, יודע כי את ימי שנותיי הבוגרים 'ביליתי' על התורה ועל העבודה בישיבת פונובי'ז בבני ברק. כשש שנים למדתי בישיבה זו שמתוכם שנתיים 'זכיתי' (הקורא רשאי להשאיר/למחוק כאוות נפשו)  ללמוד מידי בוקר בחברותא עם ראש הישיבה הרב ברוך דוב פוברסקי. בחודשים האחרונים ללימודינו כבר היה די ברור לאן הרוח נושבת מכיווני, ומהו הכיוון אותו אני מתווה לעצמי. רמז קל, זה לא ממש אותו מקום בו נמצא אותה החברותא רמת המעלה שלמולי. הגרב"ד הנ"ל שאולי ניתן לומר עליו הרבה דברים אך גם אויביו הגדולים יסיכמו שטיפש הוא לא. והוא אף וניחן באינטואיציה לא רעה בכלל, וכשהוא הרגיש ובעצם כבר ידע, מהו אותו המסלול שסימנתי לעצמי, לצד ההפנמה כי לפחות במקרה זה שלפניו אין לו יותר מידי מה לפעול ולהשפיע לכיוון כזה או אחר, הוא בחר בדרך שתיקה ולהסתפק מידי פעם בהפטרת הערות של מוסר וכאב לב כבדרך אגב. ביום האחרון לאותו 'זמן קיץ' שלמדנו בחברותא, ולגביו קיבלתי החלטה כי הוא יהיה ה'זמן' האחרון שלי בישיבה ומכאן ולהבא.

אני יוצא לדרך חדשה, אחרת, קשה ורבת חתחתים, נכנסתי אצלו הגרב"ד להודיעו כי תם לו עידן בחיי ובתוכו גם אותה מסגרת של 'חברותא' בינינו. צעד לא קל. לא קל בכלל. עוד אחד מאותם הרבה מאוד צעדים ותת צעדים קשים ומייסרים. סיימתי את דבריי הקצרים והקורקטיים, ודממה עמוקה ומעיקה השתררה בחדר. חולפות שתי דקות שנדמו בעייני כנצח, והוא תופסיני בידי, ומייסרני עוד באי אלו דברים על הדרך הכה תהומית שאני הולך בה, ועד כמה אני עשוי להיות נפסד מבחינה רוחנית ועוד יותר מבחינה אישית - כישוריי ויכולתיי אותם אני יכול לנצל ולממש בצורה בלעדית בעולם התורה על ספסל בית המדרש. ועוד אי אלו דברי כיבושין שבין אם אני מסכים עמם ומקבלם ובין אם לאו, הכו בי עד זוב נפש. ולו רק לאור העובדה שניכר בהם כי הם יוצאים מפיו לא מתוך מטרת שכנוע והטפה, אלא באמת מתוך אתה אהבה וזיקת קרבה עמוקה שררה בינינו, עד כדי שיתוף מאוד קרוב של בחוויות ותחושות זה של זה (ואכן אני מדבר על זיקה דו צדדית. לחלוטין. ויצויין שבאותה העת הנ"ל עבר לא מעט תלאות ומשברים בישיבה בה עמד בראשה).

לאחר שסיים את דבריו וקמתי לעזוב מקומי ולהביא לסיומה את הסצינה הכואבת והצורבת, הוא קורא לי לחזור ומבקש לומר לי דבר נוסף, וכמו נזרקה בו נבואה הוא אומר לי כלשון הזה - 'אתה הולך לדרך מסוימת, ויש לי יסוד להניח כי באותה הדרך - באותו המקום, תפגוש את 'ישראל סגל' העיתונאי. אז אם אכן תפגשהו באיזשהו צומת דרכים, אנא אמור לו, כי הצלחתי לפתור וליישב את אותה קושיא העצומה שהוא הקשה בעת לימודינו בחברותא לפני למעלה מארבעים וחמש שנה, על דברי התוספות במס' מכות דף טו' ד"ה 'הניחא' (אתם כמובן מוזמנים לבדוק - הח"מ).. טוב הוא בטח כבר לגמרי לא זוכר במה מדובר ומה היתה קושיותו, אך אני זוכר גם זוכר, זו היתה אחת מהקושיות היותר עצומות שהוקשיתי בהן בחיי, ובסיעתא דישמיא גם הצלחתי ליישבה'. וכאן כמובן הוא תבע ממני לשבת ולשמוע בפרוטרוט את תוכנה של הקושיא והיישוב והכנסני לפני ולפנים של אותה הסוגיא, מתוך מטרה ברורה שלכשאפגוש את 'ישראל סגל' אוכל לשחזר בפניו את הקושיה ולא פחות מכך את התירוץ המפולפל.

אני כמובן הייתי די מופתע מכול העניין והסיטואציה המוזרה משהו, ועוד יותר מההנחה הכמעט פשוטה של הראש ישיבה ע"כ כי בוודאי אפגוש את ישראל סגל.. כך או כך, הקשבתי, עיינתי, והבנתי את העניין ופשרו, והנחתיו באיזושהי פינה במוחי לאותו יום שאולי יבוא הגם שהייתי מאוד בספק לגביו.

פרק ב' – סוף. קיץ 2001:

יום שישי בערב. אחד הקיבוצים אי שם בצפון הארץ - סימפוזיון על 'יוצאים ועל יציאה בשאלה' - במהלך סופ"ש של ארגון הל"ל.

האולם היה מלא כמעט מפה לפה. האורח המרכזי היה מי אם לא 'ישראל סגל'. מלכתחילה לא ממש התכוונתי להשתתף בערב הספציפי הזה, חשבנו לצאת כמה חברים לטיול קצר באיזור הקיבוץ. אך לאחר שנודע לי כי ישראל סגל הוא זה שהולך להיות במרכז הערב, לא היה לי ספק. אני נשאר. סגל חלק עם השומעים את סיפורו האישי, השיב לשאלות, הדריך, התווה בנועם, לא היסס להתגייס לעזור במקרים מסוימים כשהוא מפנה אנשים מסוימים ליצור עמו קשר באופן אישי, וכו' וכו'. אני המתנתי בסבלנות לסיום הדיון שהתנהל וסיעור המוחות המרתק שהתחולל שם.

ואז כשנראה היה שהערב הוא לקראת סיומו, אזרתי עוז וקמתי ממושבי בירכתי האולם, ובלי יותר מידי הקדמות אמרתי לו; 'יש לי הודעה להעביר לך מהרב ברוך דוב פוברסקי - ראש ישיבת פונוביז' - שבעבורך ובעבורי הוא 'חברותא' רק בהפרש של ארבעים וחמש שנה זה מזה. לדבריו הוא הצליח ליישב את הקושיא העצומה ששאלת על דברי התוספות במס' מכות דף טו' ד"ה 'הניחא'. לדבריו קושיא זו היא מהקשות ביותר בהן הוא נתקל בחייו התורניים, אך תודה לאל לדעתו הוא הצליח לפותרה וליישבה'..

קשה לתאר את הדממה המחשמלת שהשתררה באולם באותה הרגע, סגל היה נראה ספק נבוך ספק נרגש עד עמקי נשמתו, ניתן היה לראות בצורה חריפה כ"כ איך כול אותו עבר תורני עמוק ועשיר באותה תקופה נפלאה בה הוא חבש את ספסלי בית המדרש, חוזרת לו באחת. אותו הרגע בה הוא ישב לצידו של אותו אברך צעיר העונה לשם 'ברוך דוב פוברסקי' והם הוגים בדבריו של התוספות שם באותה סוגיה, והוא מקשה את קושייתו העצומה, שמחד מאירה באור תמוה ביותר את דברי התוספות, ומאיך מאדירה את סגל כמקשן עצום וכבעל כשרון נפלא ומעמיק המיטיב לרדת לנבכי דברי התוספות ולתוקפם בקושייה רבתי. זר לא יבין זאת. נדמה כי ניתן לומר כי מי שלא ידע רגעי עוצם שכאלה לא ידע תחושת סיפוק מימיו.

דקת דומיה ארוכה, ולאחריה סגל מנסה לאסוף את עצמו ועונה, 'נראה לי כי אני נזכר במעומעם באותה הסיטוציה, זה מדהים מה שזה עושה לי. אשמח מאוד אם תיגש אליי באופן אישי ותשחזר בפניי במה דברים אמורים וכו'.

אז זהו, אכן כמובן ניגשתי אליו, ושוב הוא היה נרגש מאוד עד כדי דמעות ממש, לשמוע את אותה 'דרישת שלום', ועוד יותר לשמוע אותי מרצה את תוכן דברי התוספות ותוכן קושיתו שלו -  'העצומה' ! ודרך יישובו של הגרב"ד. לרגע היינו שוב שני תלמידים בישיבת פונובי'ז המתענגים על קושיה עצומה ומנסים למצוא מסילות של היגיון לפותרה. אלא שהפעם מלבד המיקום, הסיטואציה, המקום האישי של שני התלמידים, אחד התלמידים ניסה להסביר לעמיתו את קושיתו שלו בעצמו.

אז תגידו לי אתם, ישנו עומק סוריאליסטי נפלא יותר מרגעים פז שכאלה ?

ואתה ישראל יקר, הרבה מילים נאמרו אחר מיטתך, או ליתר דיוק אחרי סיפור חייך הסוערים. אני לעומת זאת לא מהמשבחים ובוודאי שלא מהמגדפים, אני מהמתפעמים - אותם רגעים הזויים משהו שחווינו יחד, שהגורל ואיש תלמיד חכם אחד יצרו בינינו . היו ללא ספק רגעים של התפעמות - ממך ומאישיותך האקסצנטרית, הכה מסוכסכת וכה מרתקת !

לך ונוח בשלום על משכך איש יקר. ועוד שפתותיך ימשיכו לדובב בבית המדרש. ולא רק בעולמה של התקשורת והתרבות הישראלית.

כמה מרגש ומעיק.

מה המוסר השכל הנובע מסיפור זה.

שמעתי שני פרשנויות.

הא', התיחסות הגרב"ד לתורה היא בתור סוג של מציאות שאין לה כלום עם זמן ומקום. לא חשוב איפה אתה, לא חשוב מה תעשה, יש פה קושיא עצומה שהקשית ויש לי תירוץ ע"ז. זה הרבה יותר ממקצוע סתם, זוהי מטרת חיים ובתור שכזאת בא נקיים את זה אפי' שאתה לא בקטע בכלל כרגע.

הב', התורה נחשבת אצל הגרב"ד בתור סוג של נייעס. תרבות תחרותית שכזאתי, והמסר שהוא בא למסור לישראל סגל, צ'מע חביבי, את החידה שלך הצלחתי לפתור. כמו סנוקר, שאחרי 40 שנה הוא היה אומר לו: הצלחתי לנצח את השיטה שלך. 


ואולי זו סתם דרך יפה של ר' בערל לסיים??

רגילים להציג את החוזרים בשאלה כמחפשי תאוה ואת החוזרים בשאלה כמחפשי רוחניות. שניהם לא עשו את צעדיהם מגילוי האמת, אלא יש להם דחפים ותהפוכות נפש הגורמים להם לאחוז במשנתם. באותו כיוון, יש המייחסים להבדלים בין אוהבי הקבלה והמיסטיקה לאלו שהם חילונים בכל הקשור לענייני המיסטיקה והקבלה. הראשונים אינם אלא אנשים מקבוצה אשר מחפשים להתרפק בצל הקדושה לתת עונג לנפשם. לעומתם, האחרונים ללא יראת הרוממות ויראת העונש  אין נפשם היתה נדבקת בכל סממן נסתר.

באם הקטע הקודם נכון ב מהאנשים99.9%, מהו הצורך של האלו העומדים ופועלים לפי חוקי העדר. אותם אנשים שאינם מחפשים שינויים אלא להיפיך מחפשים ונלחמים למען שמרנות לשם שמרנות, איזו תכונה דוחפת אותם להילחם למען עמידה? אין שאלה זו מופנית לכלל הציבור, כי כלל הציבור יתכן ואולי הוא אינו מסוגל ואינו חפץ למלא את צרכיו הרוחניים. אבל לאלו שנלחמים למען השמרנות, האם הם באים למלא את תאוותם או שמה הם מחפשים רוחניות. במלחמה למען השמרנות חסר בד"כ הארת האמת, כי היא מובלת בעיקרה ע"י.......

מה הדחף של הלוחמים למען השמרנות?

חיים,
כד הווינא טליא בצבא, לפני כעשרים וחמש שנה, הגעתי לבסיס כלשהו והקצינה שקבלה אותי נכנסה אתי לשיחה ולפתע שואלת אותי מה היתה סבת ההתנגדות לברסלב. נאלצתי לשלוף תשובה ועניתי שברסלב תובעת מתיחות רוחנית מתמדת, מה שרבים לא יכולים לסבול ויתירה מזו היא מפחידה אותם.
אולי זה נכון ביחס לברסלב ואולי זה נכון גם ביחס לעיניננו.

פושטער ,

תפוס לשון ראשון .

כתב chouteng 

דברתי עם בנו של ר' ב"ד פוברסקי ושאלתי אותו על הסיפור עם ישראל סגל. הבן בירר אצל אבא שלו וענה לי כך.

1. הקושיא היתה בדף י"ט ע"ב לא בדף ט"ו ע"ב.
2. ישראל סגל שאל את השאלה באמצע השיעור לא בחברותא.
3. לא זכור לר' ב"ד שהוא הצליח ליישב את הקושיא.

אם כן הוא, אולי תנדב לכתוב כאן אותו קושיא עמוקה, ואת התירוץ הגאוני של הגרב"ד, לשבוע את מוח עמלי תורה הסקרנים? 

השאלה שלי היא מה המניע להתענין בישראל סגל?
יש לי הרגשה שזה יותר מסקרנות גרידה.
אולי עצם זה שאדם מכריז שהוא אינו מאמין בדת ישראל כאמת אלוהית,זה גורם לנו להרגיש שאולי באמת אננו מדחיקים כל מיני שאלות בגלל הפחד מאיבוד השיכות שלנו לחברה או אולי בגלל הפחד מאש הגהינום...
הרגשה זו היתי משייך אותה לאנשים שבאמת שאלו את עצמם מדוע הם דתיים והם באמת משוכנעים שהם עושים את זה כי הם צודקים.
 ישנם אנשים שמעולם לא חשבו על זה כלל, להם ישראל סגל מיצג את הגילוי שיש אפשרות אחרת והם סתם פריארים זה הרבה יותר מזעזע.