|
|
| נשלח ב-23/9/2013 19:29 |
 |
| |
סתם שאלה למתדיינים כאן.
האם אתם סבורים שקהלת נלמד בצורה שמבודדים פסוקים מתוך הספר ומנסים להבינם. או שמא צרירכה להיות הסתכלות כוללת ומקיפה על כל הטקסט ולרוח קריאה זו להבין את הפסוקים השונים.
אני זוכר את המשגיח בישיבה קטנה [המאטפורי לסוג מסויים של מטיף...] זועק את הפסוק 'מותר האדם מן הבהמה אין' ומגייס את הפסוק הזה לטובת עמל התורה ומצוות וכיו"ב דברים נשגבים.
ולכשגדלתי וקראתי פסוק זה ולאחריו את ההמשך 'הכל היה מן העפר ושב אל העפר' התוודעתי לסילוף הנורא.
ישנם דוגמאות נוספות ברוח זו.
דומני שהדיון בחז"ל אם להכלילו בספרי הקודש, קשור לדיון שהעלתי כאן איך נכון לקרוא קהלת.
היה לי הרושם שחז"ל מקווים שנקרא אותו בצורה של פסוקים ולא בצורה של סך הכל. לכן מחד הם חוששים שיבואו לידי כפירה בשכר ועונש [כתולדה מקריאה כוללת], אך לבסוף הם מכשירים אותו בעקבות הפסוק המסיים, שבקריאה כללית הוא די מינורי, אך בקריאה ספציפית המבודדת פסוקים אפשר לבנות עליו תילי תילים של שמועס'ן.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 23/09/2013 19:57:31
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2013 19:41 |
|
| |
במחילת כבודו ,הינך אומר זאת כמה פעמים ביום כיפור עם אותו משמעות של המשגיח [המטאפורי]
כי רוב מעשיהם תוהו וימי חייהם הבל ומותר האדם מן הבהמה אין וכו,
גם הפסוק בקהלת ,כי מקרה האדם ומקרה הבהמה אחד כמות זה כן מות זה וכו,ורוח אחת לכול
אין כאן סילוף אלא דברים ברורים שאין משמעות והבדל בין שניהם אי לאו......
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2013 19:45 |
|
| |
מה הקשר לתפילה?
בתפילה אנשי כנה"ג ליקטו נוסחים שונים שבאמצעותם רצו שנביע מסרים מסויימים. עדיין אין זה מתיימר להציג פרשנות לספר קהלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2013 19:50 |
|
| |
מה שתגיד,,,היכן אבל הסילוף
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2013 19:59 |
|
| |
הסילוף הוא שבקטע זה קהלת לא בא לעודד ולכוון אותך לשום כיוון. אלא פשוט להיפך הגמור. בניגוד לאותו משגיח שרתם פסוק זה למכונת ההטפה.
קצרתי בכוונה נסה להבין הן למה קצרתי והן למה התכוונתי.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 23/09/2013 20:00:29
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 23/09/2013 20:00:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2013 20:11 |
|
| |
אתה מתייחס לקהלת ככתב התאבדות ואל המשגיח כחצוף שמנסה להרים אותך מן הבהמה לאדם ,
עיין מה שקהלת עצמו העיד על מותר האדם מן הבהמה ומסיים בכי זה כל ה א ד ם,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2013 20:26 |
|
| |
אני חושב שהתייחסתי בתוך הודעותי גם לפסוקים המסיימים את קהלת, עיין היטב בהודעותי.
המשגיח אינו חצוף וקהלת אינו כתב התאבדות. ההבדל בינהם זה יתרון החכמה מן הסכלות. קהלת היה צריך להביא את הדוגמא הזו, רק כנראה הוא לא העלה על דעתו שיקום זן כזה של אנשים בשלהי האבולוציה.
קהלת הינו אקזיסטנציאליסט-פוסטמודרניסט-דתי. בהדגשה על כל אחד מהרכיבים הללו. אקזיסטנציאליסט מבחינה הגותית.פוסטמודרניסט מבחינה תרבותית. ודתי מבחינה תאולוגית. שלושת רכיבים אלו יוצרים הגות פילוסופית שמטיף מצוי לא רק שלא מסוגל להעלות על דעתו. אלא אפילו לא להבין. גם אם יסבירו לו והוא יקרא את זה הלוך ושוב תצא מזה שיחה ילדותית. במחילה מכת"ר.
המטיף המצוי [שכונה לעיל משגיח ביש"ק. אך איני רוצה בשום אופן להכליל ולכן אני משתמש כעת במונח 'הטפה'], לא רק שאינו נושא את הרכיבים הנ"ל. אלא הוא אפילו לא יודע מהם.
אם יש לו איזו עמדה בנושאים הנ"ל או תכונה מהתכונות הנ"ל הרי שזו רק התאולוגיה. וגם בזה אני מסופק טובא.
תאולוגיה שאינה יושבת על רקע הגותי נוסף ורחב, הרי היא שווה לקליפת השום [והאמת, שאני מסופק אם איזשהי הגות מסוגלת להציל תואלוגיה מכל סוג, אבל זה עניין לדיון בפנ"ע]. משום שלי לא ידוע על מיילים שאלוקים שולח למאן דהו אפילו לא למטיפים מסוגים שונים. לכן תאולוגייתו מוטלת בעיני בספק קרוב לוודאי של שקר.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 23/09/2013 20:27:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2013 20:57 |
|
| |
"על פי אסכולת ביקורת המקרא, חוברה מגילת קהלת בתקופת שיבת ציון במאה הרביעית, או השלישית לפנה"ס בבית שני, אולי בהשפעת הפילוסופיה היוונית הפופולרית. לפי זה היא חוברה מאות שנים לאחר ימי שלמה, והעורך של המגילה ייחס מגילה זו לשלמה. החוקרים מאחרים את זמן חיבור המגילה לתקופה זו של שיבת ציון בשל מספר טעמים, ביניהם: מילים כמו "פרדס" (עָשִׂיתִי לִי, גַּנּוֹת וּפַרְדֵּסִים) ו"פתגם" המופיעות בספר אשר מקורן בשפה הפרסית, וסביר יותר שנכנסו לעברית המקראית בתקופה הפרסית בארץ ישראל, עקב הימצאותם של שורשים עבריים שמופיעים לראשונה רק בספרי המקרא שחוברו בתקופה זו,[3] ומתוך קיומם של מילים המעוברתות מארמית, שפה שלא הייתה נפוצה בציבור בטרם אותה התקופה. החוקרים גם מצביעים על כך שלשונו של ספר קהלת הוא בתר-גלותי, שכן יש בו מילים רבות שבאו לידי שימוש רק מימי בית-שני ואילך. כמו: "חוץ ממני" (ב, כה), "זמן" (ג, א), "פשר" (ח, א), "כבר" (א, י), "שבח" (ד, ב), "סוף" (ג, יא), ועוד.
לדעת מרבית חוקרי המקרא, המגילה אינה יצירה אחידה. יש בה דברים משל מחברים שונים. לפי דעה אחת, פרקים א'-י' הם של מחבר אחד, ואילו פרקים י"א-י"ב הם של מחבר אחר. לפי דעה אחרת רק שבעת הפסוקים האחרונים בפרק י"ב הוספו על ידי מחבר אחר."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2013 23:53 |
|
| |
דה וינצי
לא הבנתי אם הסכלות מיוחס אלי או לאותו משגיח בכל אופן התנסחת כאן יפה למרות שלא במקום לדעתי,
אני חושב שוב שהמלים של יתרון החכמה מן הסכלות שהזכרת אמנם לענין אחר שוב בא להדגיש את יתרון האדם מן הבהמה,איני רואה כאן סילוף על אף הניתוח הפילוסופי,
פשוטאינני בטוח שהמטיף לוקח את הפסוק הספציפי בקהלת בכדי להראות שהפסוק הוא שמטיף אלא כאמרה נכונה שתביא מוסר השכל ,כלומר דע לך דה וינצי היקר ששלמה המלך אומר שאין בין הבהמה והאדם כלום ,ומה בכל זאת יבדיל בינינו ששלושת האישיים שהזכרת יסכימו עם זה,תרבות נכונה ולימודי חכמה[תורה ומצוות,לצורך העניין]
הרמבם במורה יכול להתפס כפוסטמודרניסט ואקזיסטנציאליסט עד שהינך לומד את ידו התאולוגית נטו שהוא קר ללא פשרות בקוצו של י,
אגב ,אלוקים מוזכר בקהלת יותר מפעם אחת,
לגבי המיילים ..הרי הינך מאמין בנבואה הלא כן,?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2013 01:02 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | דה וינצי
לא הבנתי אם הסכלות מיוחס אלי או לאותו משגיח דומני שמעולם לא כיניתי אדם סכל, וודאי שלא אותך. גם לא את אותו משגיח. הדגשתי שאני מדבר על אב טיפוס. שלדעתי, אב טיפוס זה שייך לזרם הסכלות. בכל אופן התנסחת כאן יפה למרות שלא במקום לדעתי,
אני חושב שוב שהמלים של יתרון החכמה מן הסכלות שהזכרת אמנם לענין אחר שוב בא להדגיש את יתרון האדם מן הבהמה,איני רואה כאן סילוף על אף הניתוח הפילוסופי,
פשוט אינני בטוח שהמטיף לוקח את הפסוק הספציפי בקהלת בכדי להראות שהפסוק הוא שמטיף אלא כאמרה נכונה שתביא מוסר השכל ,כלומר דע לך דה וינצי היקר אותו משגיח לא קרא לי דה וינ'צי, הוא לא הכיר כזה שם. ששלמה המלך אומר שאין בין הבהמה והאדם כלום ,ומה בכל זאת יבדיל בינינו איפה בדיוק קהלת אומר את זה? באיזה מקום הוא טוען שישנו הבדל בין אדם לבהמה? זה נכון שהוא מסיים ביר"ש וייתכן שהוא מתכווין גם למסתעף ממנה, אבל לא נראה שהוא מוצא בזה את מותר האדם, שמא תאמר שהרי אם זה מה שהטריד אותו בתחילת הספר כנראה זה מה שהוא מתכווין ליישב. אגלה לך שקהלת מלבד זה שהוא לא היה משגיח, הוא גם לא היה ראש ישיבה. לכן הוא גם לא חייב ליישב את כל השאלות. 'סוף דבר' זה לא שלב שחייבים לומר בו 'לפי זה, הכל אתי שפיר'. תוך כדי חבטה על סטנדר. היכן ששלושת האישיים שהזכרת יסכימו עם זה,תרבות נכונה ולימודי חכמה[תורה ומצוות,לצורך העניין איזה עניין? עניין ההטפה?]
הרמבם במורה יכול להתפס כפוסטמודרניסט (אין סיכוי). ואקזיסטנציאליסט (בדוחק) עד שהינך לומד את ידו התאולוגית נטו שהוא קר ללא פשרות בקוצו של י,
אגב ,אלוקים מוזכר בקהלת יותר מפעם אחת, למה לא? זכותו של קהלת לדבר על כל מה שהוא רוצה ועל כל מי שהוא רוצה. [בכוונה אני מדגיש הן את ה'מי' והן את ה'מה'. אני פשוט לא יודע לאיזו קטוגריה אלוקית קהלת מתכוון].
לגבי המיילים ..הרי הינך מאמין בנבואה הלא כן,? נושא זה חולק מקום לעצמו. רק מי שטוען לידיעתו על רצון אלוקים בדורינו זקוק לטיפול הניתן לסכיזופרנים. אני הרי דברתי על משגיח ביש"ק שכזכור לדעתי הוא תוצר אבולוציוני מודרני מאוד. בדור הנבואה? זה נושא לעצמו. אני אישית לא יראה בנבואה משהו כעין קבלת מייל משמיים. אבל זה נתון לוויכוח.
גוט מועד.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2013 01:17 |
|
| |
אסביר שוב,
שלמה המלך טוען שאין הבדל בין קופיקו לאדם ,
שלושת האישיים ,[אקזיסטן,פוסטמודרני והדתי וכמובן גם קהלת] יסכימו שבכל זאת יש הבדל ,,יתרון החכמה על הסכלות ,
קניית חכמה ותרבות אנשים טובים,,
ואלו דברי המטיף ,דע לך ליאונרדו היקר דאי לאו קניית חכמה ותרבות[בשפתו תורה ומצוות] משל כבהמות נדמו ,סה טו,
לגבי סיכוייו של הרמבם לפוסטמודרניזם הכול יחסי כמובן [מיסודות של פוסטמודרניזם ,יחסיות]
אם הינך מוכן להסכים שהיתה פעם נבואה אתה בטח כפוסטמודרניסט בטוח שהיא לא נעלמה ביום אלא בשיעורי זמן אבולוציוניים,המטיף בסך הכול מצטטאימרותשל תקופה זו,
לגבי הנחרצות לסכיזופרניה כידוע לך שזה בניגוד לפוסטמודרניזם,
א בעסערען מועד,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2013 01:44 |
|
| |
ביליצר.
מצ"ב כמה פסוקים לתשומת ליבך.
(יג) וְרָאִיתִי אָנִי שֶׁיֵּשׁ יִתְרוֹן לַחָכְמָה מִן הַסִּכְלוּת כִּיתְרוֹן הָאוֹר מִן הַחֹשֶׁךְ:
(יד) הֶחָכָם עֵינָיו בְּרֹאשׁוֹ וְהַכְּסִיל בַּחֹשֶׁךְ הוֹלֵךְ וְיָדַעְתִּי גַם אָנִי שֶׁמִּקְרֶה אֶחָד יִקְרֶה אֶת כֻּלָּם:
(טו) וְאָמַרְתִּי אֲנִי בְּלִבִּי כְּמִקְרֵה הַכְּסִיל גַּם אֲנִי יִקְרֵנִי וְלָמָּה חָכַמְתִּי אֲנִי אָז יֹתֵר וְדִבַּרְתִּי בְלִבִּי שֶׁגַּם זֶה הָבֶל:
(טז) כִּי אֵין זִכְרוֹן לֶחָכָם עִם הַכְּסִיל לְעוֹלָם בְּשֶׁכְּבָר הַיָּמִים הַבָּאִים הַכֹּל נִשְׁכָּח וְאֵיךְ יָמוּת הֶחָכָם עִם הַכְּסִיל:
(יט) וּמִי יוֹדֵעַ הֶחָכָם יִהְיֶה אוֹ סָכָל וְיִשְׁלַט בְּכָל עֲמָלִי שֶׁעָמַלְתִּי וְשֶׁחָכַמְתִּי תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ גַּם זֶה הָבֶל:
[למען הישרות. ישנם מקומות אחרים שבהם ניכר שקהלת טוען למעמד-על לחכמה].
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2013 02:28 |
|
| |
כמה פסוקים שציטטת מצביעים על יתרון החכמה,
חלק מהפסוקים רוצים להצביע על אל יתהלל חכם בחכמתו והגיבור בגבורותו,
אלוקים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים הוא עדיין פלאי בעיני,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2013 13:09 |
|
| |
דומני שאנו לא מתקשרים באופן הקריאה של ספר קהלת. [זה קשור אולי להודעה שכתבתי כאן בתחילת העמוד הנוכחי]. מכאן לא נראה לי שנתקדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2013 13:52 |
|
| |
מה קרה ?מה שתגיד,
|
|
|
|
|
