| נשלח ב-6/10/2007 22:46 |
 |
| |
הגר"א מוילנא והמדע
מקובל שהגר"א היה בקי בכל החכמות. כך מעידים תלמידיו לכל גווניהם, וכך נצרב בזכרון הליטאי הקולקטיבי.
מה עושים עם זה? שאלה נפרדת!
שאלתי היא האם אכן כך?
מדוע אני שואל?
השבת עלעלתי בספרון בשם 'אדרת אליהו', פירוש על התורה מאת הגאון האמיתי רבי אליהו מוילנא זצ"ל, נדפס מחדש בירושלים תשל"ה.
מסגנון הספר נראה שהוא נכתב על ידי בניו על פי רשימות או שמועות.
שתי תמיהות התעוררו לי בדבר זיקתו של הגר"א למדעים:
א. "וארז"ל רקיע שבו חמה ולבנה כוכבים ומזלות שהם חמשה כוכבי לכת ומזלות. והקשו התוכנים הלא נראה שהם קבועים בח' גלגלים ובהן הרבה גלגלים? ובאמת כולן נקרא אחד!" "אלא שהרקיע שבו הגלגלים חוזרים הוא קבוע ועומד ובו חלונות..."
נניח לגילוי אורנוס, כוכב הלכת החדש שהתגלה בימי הגר"א. יתכן מאוד שהדברים נאמרו קודם לגילוי או קודם להתפשטות הידיעה. (אורנוס התגלה לפי ויקיפדיה בשנת 1781, הגר"א נפטר ב1797) אך האם הוא חי עם המודל האריסטוטלי שקרס כבר הרבה לפני זמנו?
הוא חשב באמת שיש חלונות ברקיע ובכלל שיש רקיע?
ב. "ודע מה שבא האלף של הארץ קמוצה (פסוק א) לא מפני שהויו סוף פסוק כי גם בתחילת הפסוק והארץ היתה תהו וכו' באה ג"כ קמוצה. אפס הקמץ בא להורות שכוונתו לכלול כל הארבע יסודות עולם ומלואן עד גלגל השני. וארץ בסגול הונח להורות רק על יסוד העפר והיא היבשה לבדנה"
שוב, המודל הוא ארבע יסודות וגלגלים, אבל כאן יש לי כבר שאלה בדקדוק ואפילו במקרא, כאן אני כבר מרגיש טיפש מוחלט. הלא הגר"א ידוע כמדקדק ואף חיבר חיבור בדקדוק, אין צריך לומר שבקיאותו במקרא היא יחידאית.
ובכן, האם לא בכל מקום בו ארץ מופיעה לאחר ה הידיעה היא קמוצה?
במדבר לה לג וְלֹא-תַחֲנִיפוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּהּ, כִּי הַדָּם, הוּא יַחֲנִיף אֶת-הָאָרֶץ; וְלָאָרֶץ לֹא-יְכֻפַּר, לַדָּם אֲשֶׁר שֻׁפַּךְ-בָּהּ, כִּי-אִם, בְּדַם שֹׁפְכוֹ.
דברים יט יד לֹא תַסִּיג גְּבוּל רֵעֲךָ, אֲשֶׁר גָּבְלוּ רִאשֹׁנִים--בְּנַחֲלָתְךָ, אֲשֶׁר תִּנְחַל, בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר ***** *****נֹתֵן לְךָ לְרִשְׁתָּהּ
ועוד.
נראה לי הבור, שאלף אינה יכולה לקבל סגול אחרי ה הידיעה.
ידוע שהגר"א אמר (איני זוכר מקור כרגע) שאילו היה ארסטו בא אליו היה מראה לו כרגע את טעותו. האם גם לניוטון?
אצל החזו"א גם מצאנו תופעה דומה, שאף שהוא התמצא בתחומים מדעיים שלא הורגלו בהם הלומדים, הוא לא התעדכן בגרסאות מאוחרות אלא רק מה שהוכשר מאות שנים לפניו בקהל. למשל הלוחות שהוא השתמש בהם בקידוש החודש הם משובשים, והיו מצויים כבר טובים מהם בהרבה.
האם זה מה שקורה גם כאן? כבוד למדע אך לא למדען?
(נ. ב. סתם הערה. לא מצאתי כמעט כלום על הגר"א בפורום)
_________________
-------
מאיר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 22:55 |
|
| |
מאיר,
יעוין בספר של פרופ' אטקס על הגר"א שם הוא דן במיתוס הקושר את הגר"א לתמיכה בהשכלה כללית. למיטב זכרוני מסקנתו שהגר"א אכן תמך בלימוד ידיעות חיצוניות אבל רק במקום שזה נחוץ ללימוד התורה (וכגון לימוד הגיאומטריה האוקלידית שביחס אליה אמר את האמרה המפורסמת המיוחסת לו על 'עשר ידות'). זו אמנם גישה יותר חדשנית מהמקובל כיום בעולם הישיבות הליטאיות, אבל לכל הדעות זה רחוק מ'בקיא בכל המדעים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 23:08 |
|
| |
ממללא
אטקס טוען שלא הוכח מכתבי תלמידיו יותר מאשר עידוד בסגנון זה להוציא עדותו של רבי ברוך משקלוב שהגר"א עודד אותו לתרגם ספרי מדע.
כל זה הוא באשר לעידוד תלמידים, הגר"א עצמו, לפי עדות תלמידיו, התמצא היטב.
-------
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 23:16 |
|
| |
מאיר
איקון ירוק על הנושא החשוב.
ובינתים אני רק מעיר הערה פשוטה, שאולי מתוה את הדיון.
האם לא יתכן שהגר"א כיבד את המדע ותמך בלימוד המדע (מי אשר חסר לו בידיעת המדעים יחסר לו כהנה כנגד זה בידיעת התורה - פרפרזה על אמרה מפורסמת שלו) - אבל לא הכיר את המדע של זמנו?
וכי אלו ספרי מדע עמדו לרשות האדם אוהב המדע בימים ההם? גם אם נניח כפי המקובל שהגר"א נדד בצעירותו ואולי הגיע לאוניברסיטאות כדי ללמוד?
הערה מעניינת היא שתלמידו ר' מנשה מאיליא עסק בלימוד החכמות, עד שיש שניסו להציגו כמשכיל קדום, ומייחסים לו פטנט כלשהו שהמציא (ואולי זה מסיפורי מיימון, כוונתי לשר מן ה"מזרחי"?).
כדי להתוות את הנושאים שיש לברר, אני מציע:
א. ביוגרפיה קצרה של הגר"א.
ב. יחסו של הגר"א למדע כמתועד בכתביו.
ג. יחסו של הגר"א למדע כמקובל בדורות שאחריו. ומה המקורות לזה.
ד. מה היה המדע של זמנו.
ה. מה הן האמירות "המדעיות" שניתן למצוא אצל הגר"א?
ועוד תוספת:
אחד מכשרונותיו הגדולים של הגר"א היה כוח הסידור המופלא שלו. הוא השתמש בו כדי לסדר ולהתאים נושאים שונים מתחומים שונים זה כנגד זה. זה בלט ביותר בפירושיו הקבליים. וזה בולט לעינינו היום כאשר הוא מזהה את המדע האריסטוטלי בפסוקים, מתוך האמונה התמימה (והסבירה בהחלט על רקע הידע שהיה לפניו) שהמדע האריסטוטלי הוא גבול יכולת הידיעה, כמובא בספרי הראשונים...
ואין כאן אלא הערות מועטות הזקוקות להרחבה רבה וראויות לה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 23:34 |
|
| |
מיימוני
על שאלות א. ב. ג. וה. עונה בהרחבה פרופ' עמנואל אטקס בספר יחיד בדורו שהוזכר קודם. (מרכז שזר תשנ"ח)
על שאלה ד והתוספת, המהפכה בתחום האסטרונומיה התרחשה בקול רעש די גדול כולל משפטי האינקוויזיציה במאות השש עשרה והשבע עשרה.
אלו ספרים עמדו לרשות לומדי הקלויז בוילנא? כנראה רק רי"ף בכריכת עץ!
קצת קשה לחשוב שלא היתה דרך לתאב מדע להחשף למהפכה החשיבתית של קופרניקוס, גלילאו וניוטון.
וגם אם אכן נשלים עם המסקנה שהגר"א חיבב מדע אך לא עמל להתעדכן, אם כך הרי שנפל דימויו כשולט במכמני הטבע עד שיכול לכלול הכל באות אחת.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 23:41 |
|
| |
ראוי לציון ספרו של הגר"א 'איל משולש' שעוסק בעיקר בגאומטריה ומתמתיקה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2007 00:03 |
|
| |
אחד המיתוסים הרווחים בציבור החרדי הוא שהגר"א מוילנא ידע הכל. אם נשפוט לפי חיבוריו של הגאון הרי שדברים אלו פשוט לא נכונים.
אציין לכמה פרטים.
א. חיבורו אייל משולש הוא חיבור מתמטי בסיסי ביותר. משל למה"ד לר' אלישיב שמוציא ספר עזר ללימוד קריאה. המתמטיקה בזמן הגר"א התקדמה כל כך שאם הגר"א באמת ידע כל המתמטיקה הרי שמגוחך היה בשבילו להוציא ספר כזה. יש אומרים שהגר"א חיבר חוק קרמר אבל זה אינו נכון. ראה: http://groups.google.com/group/soc.culture.jewish.moderated/browse_frm/thread/c1fff03e2b4a6280/7f26ec43411b66cd?lnk=gst&q=cramer%27s+vilna&rnum=1#7f26ec43411b66cd
ב. ז"ל הגר"א בפי' ספר יצירה מובא גם בהקדמת רד"ל לפרדר"א, תלי הוא התנין במזלות שע"י יצאו כל המזלות וע"י יבואו וע"י כל החילופים במהירות ועמידת ואיחור הכוכבים ובני אדם יחשובו שהגלגל חוזר ומזלות קבועים ונצרכו לחדש גלגל הקפה וכיוצא מרכז דברים זרים והכחישו דברי רז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות יתורץ הכל והוא נעלם כמו לב ע"כ. והנה הגר"א נולד בשנת 1720 שזה 40 שנה אחרי הדפסת ספרו של ניוטון שבו פירש מהלך הגלגלים בצורה ברורה ונכונה מאין כמוה. בזמן שכתב ספרו על ס"י הרי שכבר לא השתמשו כלל ביוצא מרכז וגלגל הקפה. לחשוב שיש צד בעולם כלל שיש חלונות ברקיע מראה שהגר"א פשוט לא היה מעודכן כלל וכלל.
ג. ספרו של [הרב -התואר נוסף ע"י ווטו למנומק שם-] גורן, הירושלמי והגר"א מתעד מקומות רבים שלכאורה אישתמיתתיה להגר"א דברים מפורשים בראשונים.
ד. ידוע שהגר"א הגיה כמה וכמה ספרים. הוצאות מדעיות של ספרים אלו מראים שהגהות אלו פעמים אינם מדוייקות דיים. מיהו יש לציין שא"א לייחס הגהות אלו לגר"א בוודאות.
סוף דבר אין חולק כלל שהגר"א היה גאון הגאונים. יעידו על זה חיבוריו על שו"ע. מיהו גם לא נכון יהיה להגיד שהגר"א ידע הכל ולא טעה כלל. ובשם ר' גדליה שמעתי שתלמידי הגר"א הגזימו בתיאור רבם.
אשר לחזו"א, היסודות המתמטיים בפירושו על קדה"ח מוטעים וא"א ללמוד ממנו כלל טריגונומטריה ספרית.
תוקן על ידי עצכח ב- 08/10/2007 14:28:08
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2007 00:08 |
|
| |
כאוטע
באופן כללי חזרת על מסקנותי. אך ציינת לבסוף כי הוא היה גאון הגאונים וכי אתה מסיק זאת מביאורו לשו"ע. תוכל לשתפינו בהתפעלותך?
האם לדעתך רבי חיים קנייבסקי לא יכול לחבר ביאור כזה?
האם לדעתך הוא גאון הגאונים?
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2007 22:10 |
|
| |
ymy
אני מסכים איתך, כי כנראה הגר"א לא היה מעודכן בתפיסות המדעיות, אך נא לזכור, כי בניגוד לרמב"ם שידע ערבית ובאמצעותה התעדכן בחידושי האסטרולוגיה וכדו' של אריסטו, הגר"א ידע עברית ויידיש בלבד, וגם אילו רצה מאוד, לא היה יכול להיחשף לעידכוני גלילאו וקופרניקוס.
להשוות את הגר"א לר' חיים קנייבסקי הוא מעשה כמעט שרלטני המעיד על חוסר נסיון וידע בכתביהם של השנים.
עם כל הכבוד לידע ולראש הישר של רח"ק, אין בכתביו הרבים שום בשורה אנליטית או חדשנית יוצאת דופן, ואילו בכתבי הגר"א כמעט ואין שורה שאין בה 'אמירה' נוקבת ביקורתית ומהפכנית, משנתו רצופה עקביות גאונית ועמוקה בדרך ה'פשט', 'עיקר וטפל' 'מנהג והלכה' וכו'.
נושיב נא מאה ת"ח יחדיו, ברי כי יצליחו לחבר את 'דרך אמונה', את הגהות הגר"א אין להם סיכוי לעולם לחבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2007 22:16 |
|
| |
מסקנה:
צריך ללמוד לשונות לע"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2007 22:26 |
|
| |
הייתי מסכם זאת כך:
אילו חי הגר"א היום למד בתיכון מדעי בר אילן והלך לאונברסיטה העברית כנראה היה מגאוני הדור במתימטיקה אם לא הגדול שבהם.
מאידך ברור שכפי שהוא - הגר"א לא יכל לקבל ציון עובר במבחן בגרות 3 יחידות במתמטיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2007 22:27 |
|
| |
מאיר
על יחס הגר"א למדעים נכתבו מאמרים שונים בכתב העת בד"ד של בר אילן. דווקא מאמרו של אטקס אינו נוגע לעניינינו כל כך כי אינו מתיימר לבדוק את כתבי הגר"א אלא רק את תולדות הדימוי ההיסטורי של הגר"א כמשכיל. (מעין וויכוחו של פרופ' אסף באותו אשכול ארוך על כך שעניינו בתולדות הזיכרון ולא בשאלת ההמרה הפחות חשובה).
דווקא ההקדמה המפורסמת של ר' ברוך משקלוב לתרגום אוקלידס מוכיחה את היעדר ידיעת המדע בדורו ובמקומו. לפי דברי ר' ברוך הגר"א עודדו במפעל התרגום בגלל החוסר הגדול של ספרי מדע בלשון הקודש. הגר"א התעניין במדע לא בגלל רגשי הנחיתות בפני הגויים שהניעו את המשכילים אלא מחמת אמונתו כי בהיעדר המדע סודות התורה חתומים בפנינו. הנפקא מינה בין המשכילים לגר"א הוא כמובן בשאלת תיקון החינוך שהוא היה מוקד המחלוקת. המשכילים הציגו חזון של תיקון החינוך היהודי המסורתי והתאמתו להתקדמות הזמן. בעוד הגר"א הגביל את לימוד המדעים לאליטה מצומצמת מאוד של תלמידי חכמים הזקוקים למדע לצורך הבנת התורה. מכאן גם הקדמתו המפורסמת של ר' ישראל משקלוב לפאת השולחן ודבריו על מי שיחסר לו מידיעת החוכמה כן יחסרו לו עשר ידות מידיעת התורה.
בתוך הסקאלה הזאת, ר' ברוך משקלוב מייצג אישיות ייחודית במעבר תקופות. הוא ביקר בברלין ופגש את מנדלסון ותלמידיו שעודדו אותו במפעלו התרגומי (נפתלי הרץ וויזל, מחבר דברי שלום ואמת, מזכיר את ר' ברוך בכתביו). אך הוא עצמו לא היה מודע כל כך להבדל בין תמיכת הגר"א במדעים לבין מפעל ההשכלה של תיקון החינוך היהודי.
הגר"א לא שלט בשפות זרות ולכן התקדמות המדע נעדרה מידיעתו. ראוי לציין כי המשכיל שבין תלמידי הגר"א, ר' מנשה מאיליה (וי"א רג"נ של המאה ה19) התעניין במדע ואף כתב בנושאים מתמטיים ואעפ"כ כשביקר את משכילי גליציה הם לעגו לו על חוסר המודעות שלו להתקדמות המתמטיקה. יש מכתב של בנו של רנ"ק, אברהם קרוכמל, למשכיל הווילנאי רש"י פין בו הוא מספר על הפגישה בין אביו לר' מנשה. רנ"ק יצא משתומם על גאונותו של ר' מנשה שבוזבזה על בעיות לא רלוונטיות שנפתרו מזמן. לו ר' מנשה היה קורא גרמנית או רוסית הוא היה מעודכן.
בעוונותיי לא קראתי את אותם מאמרים מפורטים החוקרים את היקף ידיעת המדע של הגר"א אלא רק התעניינתי בהיסטוריה. אולי כדאי שתשאל את מו"ר אידך גיסא. גם אתנחתא שולט בתחום.
ואולי תצלם בספריית הגוש כמה מאמרים ותסכמם לנו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2007 00:46 |
|
| |
אני המום.
דומני שחכמי האשכול דנו אותי כמי שלא שמע מעולם על חידושי קופרניקוס, גלילאו, ניוטון, איינשטיין וכל מי שטס פעם מכאן לארצו של *געצל.
וכל זאת למה?
על כי אני מקפיד לומר בברכת יוצר של שבת בשבח הקב"ה, אשר בבוקר הוא "פותח בכל יום דלתות שערי מזרח ובוקע חלוני רקיע, מוציא חמה ממקומה" !
(ויעויין בשטמ"ק כתובות יג )
אולי הגנתו של בר_בי_רב תעמוד לי, אחרת אנא אשא פני?
לגופו של עניין, שתי נקודות.
האחת: בדיקה שטחית שלי העלתה שהגר"א לא הכיר את תורת הקוונטים, וכנראה גם לא את תורת היחסות הכללית. (אז מה?)
השניה: חובה להפריד בין דברים שכתב הגר"א בעצמו, לבין דברים שתלמידים כתבו בשמו. ההבדל הוא עצום גם בדיוק הדברים, גם ברמה הלמדנית וגם ברמת הפסיקה.
דוגמא לכך הראיתי לפני שנה במאמר הדן בפירוש הגהות הגר"א לירושלמי ביכורים (בסוגית הבאת ביכורים מנכסי אשתו - מעלין בקודש יג, 87-96), אותו סיכמתי במילים: "על פי גירסת הגר"א שבכתב ידו, הסוגיא מובנת להפליא... בעוד שדברי התלמיד שנדפסו בביאור הגר"א, צריכים עיון גדול."
תוקן על ידי דר_הלפרין ב- 08/10/2007 0:46:41
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2007 00:52 |
|
| |
פרוטגורס
שרלטנות??? מה הקשר???
ביאור הגר"א על השו"ע עניינו הוא מציאת מקורות, לעיתים מפתיעים ביותר, לסעיפי השו"ע. במקרים רבים ניתן לומר בוודאות שהמחבר לא העלה בדעתו מקור זה, גם לא המחבר הקדום ממנו הועתק הסעיף.
יש בזה בהחלט יותר מאשר עבודת ציון מקורות נוסח זקנו של הגר"א, באר הגולה, (שביאור הגר"א ערוך כהשלמה לו) אך אני לא בטוח שיש כאן גאונות יוצאת דופן. יש כאן יותר תופעה של מאגר ידע הפרוס כשמלה לפני העיניים.
רבי חיים קנייבסקי חיבר כמה ליקוטים מעניינים מאוד בסגנון כמו קרית מלך למקורות הרמב"ם, מקורות בחז"ל לאישים בתנ"ך ועוד.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2007 02:30 |
|
| |
מאיר
לצערי, יש כאן אכן שרלטנות ואף גיחוך לא מבוטל.
מפעלו של הגר"א בהגהותיו על השו"ע שהיה ברשותו [בג' מהדורות שונות, ובחלק או"ח שכחו המדפיסים לציין את ההגהות למהדורות השונות ובכך תרמו לבלבול רב], הוא מפעל דעתני! וגאוני שאין לו אח ורע, הגר"א בעצם החזיר את בירור ההלכה למקורות הראשונים ולתלמוד, תפקיד ההגהה אינו מראה מקום כלל! אלא הבעת דעה בחקר המקורות הבסיסיים, הגר"א חולק או מסכים עם דברי השו"ע בהשבת הדיון לתנ"ך ולתלמוד, אין זה מעניינו כלל אם המחבר או הטור חשבו עליו או לאו.
לדוגמא, כשהטור כותב שיש לומר קודם הזכרת ה', ברוך הוא וברוך שמו, והגר"א מציין לפסוק 'כי שם ה' אקרא והבו גודל לאלוקינו' ואעפ"כ חולק עליו, האם ציון הפסוק הוא רק מראה מקום או שמא להחזיר את הדיון והבירור למקורות?
מי הראשון שנתן אל ליבו לחלק באופן שיטתי ועקבי בין פשט לדרש אם לא המחדש הגדול הגר"א?
האם היצירה הענקית של הגר"א יחד עם הרמח"ל בפרוש הנמשל שבזוהר, או מה שקרוי הרציונליות שבתורת הנסתר, האם זה מאגרי מידע?
האם סידור סיפרות האר"י לסדר שיטתי במאמרי הזוהר קשור למאגרי מידע?
נכון כי מאגרי המידע של הגר"א סייעו בידיו למצוא פירושים למונחים שהיו סתומים לדורות רבים לפניו כמו למשל המילה 'פרדשקא' שהרמ"ק ועוד לא מצאו לזה פרוש ואילו הגר"א מצא שפירושו הוא מרזב.
מימי הרמב"ם, לא נמצא אדם עם משנה סדורה דעתנית ובקורתית המקיפה את כל חלקי התורה כמו הגר"א ומפעלו, לבוא ולומר כי הגר"א הוא ר' חיים קנייבסקי זה פשוט מגוחך עד כדי זרה.
אגב, כתבי הגר"א ממגילת אסתר שחיברו בגיל 12 עובר דרך פירושיו על ישעי', יונה, אדרת אליהו עה"ת, יהל אור, הגהות שו"ע, ספרא דצניעותא, היכלות, רעיה מהימנא, תיקוני זוהר, נוסחאות בתפילה וכל תורתו שכתבו תלמידיו שעוסקים במכלול הנושאים שרק ניתן, נושא אחד נעדר בכל התייחסות! והוא מניין המצוות, נושא שהתעסקו בו גדולי הגאונים והראשונים כהרס"ג הרמב"ם והרמב"ן, אין ולו התייחסות אחת של הגר"א לנושא מניין המצוות, מדוע?
הגר"א עסק אך ברעיונות, בשיטות, בהלכה, בפרוש ובפשט, זוהי משנתו הסדורה המקיפה את חלקי התורה כולה, מספרים וחישובים שאין בהם אמירה ברורה לא מצאו מקום בתחומי מפעלו הגדול.
|
|
|
|
|
|
