|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:01 |
 |
| |
שבוע טוב
בראשית פרק ח
(כא) וַיָּרַח יְקֹוָק אֶת רֵיחַ הַנִּיחֹחַ וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל לִבּוֹ לֹא אֹסִף לְקַלֵּל עוֹד אֶת הָאֲדָמָה בַּעֲבוּר הָאָדָם כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו וְלֹא אֹסִף עוֹד לְהַכּוֹת אֶת כָּל חַי כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי:
מה הרעיון של הפסוק הזה? ה' משנה דעתו? עושה חושבים מחדש, בגלל ריח הניחוח?
בראשית פרק יא
(לא) וַיִּקַּח תֶּרַח אֶת אַבְרָם בְּנוֹ וְאֶת לוֹט בֶּן הָרָן בֶּן בְּנוֹ וְאֵת שָׂרַי כַּלָּתוֹ אֵשֶׁת אַבְרָם בְּנוֹ וַיֵּצְאוּ אִתָּם מֵאוּר כַּשְׂדִּים לָלֶכֶת אַרְצָה כְּנַעַן וַיָּבֹאוּ עַד חָרָן וַיֵּשְׁבוּ שָׁם:
(לב) וַיִּהְיוּ יְמֵי תֶרַח חָמֵשׁ שָׁנִים וּמָאתַיִם שָׁנָה וַיָּמָת תֶּרַח בְּחָרָן: ס
לפי הפסוק הראשון תרח היה היוזם ללכת לארץ כנען, מגעים לחרן- מרחק 1000 ק"מ מאור כשדים, ללכת ארצה כנען. מתישבים שם, והנה אברהם עוזב את אביו בחרן והולך בלי אביו לארץ כנען! למה? הרי אביו עוד חיי אחר לכתו עוד 65 חמש שנה. איך משאירים את אבא ? למה הוא לא לקח אותו איתו לכנען. הרי תרח רצה ללכת ארצה כנען. מה עם כיבוד אב?
ראיתי את רש"י וראיתי את הרמב"ן---- דעתי לא נחה מתשובותיהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:08 |
|
| |
ירוחם:
שנה שעברה עניתי כבר על אותו קושיה,
התשובה היא, כי ברגע שתרח הלשין על בנו לנמרוד ונמרוד שרף אותו, אז אין לו כבר חיוב לכבד את אביו,
זה שהוא ניצל מהאש תרח לא אשם בזה,
עכשיו אבל יהיה חילול השם שהוא לא מכבד את אביו שחיי, אז כתבו בתורה שהוא כבר מת,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:11 |
|
| |
מקס
במחילה- הסיפור של נמרוד היה -אם היה? באור כשדים- כאמור 1000 ק"מ מחרן. הסיפור כאן הוא בחרן- נמרוד לא היה כאן המלך
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:13 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקס
במחילה- הסיפור של נמרוד היה -אם היה? באור כשדים- כאמור 1000 ק"מ מחרן. הסיפור כאן הוא בחרן- נמרוד לא היה כאן המלך |
|
מה זה משנה את העובדה שלא חייב בכבודו,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:19 |
|
| |
בדומה לשאלתו השניה של ירוחםשמ (לא כל כך ברור - למה שיקח את אביו? הרי זה לא כלול בציווי. והוא היה 'עובד אלילים' לפי האגדה)
מישהו בבית שלי העלה את השאלה - למה בתחילת פרשת לך לך כתוב
א וַיֹּאמֶר יְהוָוה אֶל-אַבְרָם, לֶךְ-לְךָ מֵאַרְצְךָ וּמִמּוֹלַדְתְּךָ וּמִבֵּית אָבִיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַרְאֶךָּ.
כאילו מדובר כאשר מלכתחילה זו הייתה מטרתם של משפחת תרח (וגם ככה משמע מהפסוק שאחר כך ; וַיֵּצְאוּ, לָלֶכֶת אַרְצָה כְּנַעַן, וַיָּבֹאוּ, אַרְצָה כְּנָעַן. משמע שהם ידעו היטב על איזו ארץ מדובר), ומה התיאור המוזר הזה כאילו יש כאן איזושהי הקרבה גדולה - ללכת מהמולדת אל ארץ לא זרועה - כאשר 1. חרן הייתה רק תחנת ביניים שלהם 2. ארץ כנען הייתה המטרה שלהם מלכתחילה (מכל מיני סיבות לא קשורות)?
(השערה: הסיפור המקורי הוא על נדודים ממסופוטמיה לכנען. תליית הנדודים מחרן לכנען בציווי אלוהי מפורש נעשתה מאוחר יותר)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:22 |
|
| |
אולי הצווי בלך לך קדם למה שכתוב בסוף נוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:32 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
בדומה לשאלתו השניה של ירוחםשמ (לא כל כך ברור - למה שיקח את אביו? הרי זה לא כלול בציווי. והוא היה 'עובד אלילים' לפי האגדה)
מישהו בבית שלי העלה את השאלה - למה בתחילת פרשת לך לך כתוב
א וַיֹּאמֶר יְהוָוה אֶל-אַבְרָם, לֶךְ-לְךָ מֵאַרְצְךָ וּמִמּוֹלַדְתְּךָ וּמִבֵּית אָבִיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַרְאֶךָּ.
כאילו מדובר כאשר מלכתחילה זו הייתה מטרתם של משפחת תרח (וגם ככה משמע מהפסוק שאחר כך ; וַיֵּצְאוּ, לָלֶכֶת אַרְצָה כְּנַעַן, וַיָּבֹאוּ, אַרְצָה כְּנָעַן. משמע שהם ידעו היטב על איזו ארץ מדובר), ומה התיאור המוזר הזה כאילו יש כאן איזושהי הקרבה גדולה - ללכת מהמולדת אל ארץ לא זרועה - כאשר 1. חרן הייתה רק תחנת ביניים שלהם 2. ארץ כנען הייתה המטרה שלהם מלכתחילה (מכל מיני סיבות לא קשורות)?
(השערה: הסיפור המקורי הוא על נדודים ממסופוטמיה לכנען. תליית הנדודים מחרן לכנען בציווי אלוהי מפורש נעשתה מאוחר יותר) |
|
יש הרבה בחז"ל ואצל הפשטנים בעניין עיין שם,
אבל לפי הפשט שנבואה היא לא הוקוס פוקוס, אז מובן כפשוטו,
קודם חשבו כל המשפחה לעזוב לפי התבונה והשכל, הרי נמרוד רדף אחרי המשפחה,
חשבו ללכת לארץ שיצא להם בגורל של נח ובניו,
בסוף תרח הסתפק לחיות בחרן,
אברהם לא רצה רק את הארץ שלו ששיך לו בגורל, לפחות לבדוק את הארץ,
והתבונה שלו אומר לו כך
לך לך מארצך כבר כולל את השאר אז מה צריך לכתוב מארצך ומולדתך ומבית אביך ???
התשובה עכשיו ברור,
לך לך מארצך חרן כרגע, ואל תחזור למולדתך, ותעזוב את בית אביך אם לא רוצה לבוא איתך, לארץ שהתבונה יראה לו איפה כדאי לחיות או בארץ ששייך לך בגורל, או אם לא יהי טוב אז במקום אחר, (הרי למה האלוקים לא אומר לו מיד לאן ? כי התבונה שמחפש אין תשובה לאן, הוא צריך לחפש ולבדוק, כמה פשוט שאין לך יותר פשוט מזה,)
תוקן על ידי maxmen ב- 29/10/2011 20:33:23
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:37 |
|
| |
| דייר כתב: | | אולי הצווי בלך לך קדם למה שכתוב בסוף נוח.
|
|
אז מי לקח את מי? תרח את בנו או אברם את אביו?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:41 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
בדומה לשאלתו השניה של ירוחםשמ (לא כל כך ברור - למה שיקח את אביו? הרי זה לא כלול בציווי. והוא היה 'עובד אלילים' לפי האגדה)
מישהו בבית שלי העלה את השאלה - למה בתחילת פרשת לך לך כתוב
א וַיֹּאמֶר יְהוָוה אֶל-אַבְרָם, לֶךְ-לְךָ מֵאַרְצְךָ וּמִמּוֹלַדְתְּךָ וּמִבֵּית אָבִיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַרְאֶךָּ.
כאילו מדובר כאשר מלכתחילה זו הייתה מטרתם של משפחת תרח (וגם ככה משמע מהפסוק שאחר כך ; וַיֵּצְאוּ, לָלֶכֶת אַרְצָה כְּנַעַן, וַיָּבֹאוּ, אַרְצָה כְּנָעַן. משמע שהם ידעו היטב על איזו ארץ מדובר), ומה התיאור המוזר הזה כאילו יש כאן איזושהי הקרבה גדולה - ללכת מהמולדת אל ארץ לא זרועה - כאשר 1. חרן הייתה רק תחנת ביניים שלהם 2. ארץ כנען הייתה המטרה שלהם מלכתחילה (מכל מיני סיבות לא קשורות)?
(השערה: הסיפור המקורי הוא על נדודים ממסופוטמיה לכנען. תליית הנדודים מחרן לכנען בציווי אלוהי מפורש נעשתה מאוחר יותר) |
|
- "נדידת האבות משולבת בנדידת עמים גדולה שפקדה את ה'קשת הפורייה' בראשית האלף השני לפה"ס. מאותו זמן נשתמרו רשימות בבליות של נוסעים, המתארות במפורט את תחנות הדרכים מדרום בבל לאזור הפרת. אף במכתבי מארי, מתקופת האבות, משתקפות דרכי השיירות מבבל ועד ארץ כנען". (פרופ' מיכאל יונה, פני עולם המקרא, עמ' 47).
- "שמות מן הטיפוס הנפוץ בתקופת האבות מצויים בתעודות חיצוניות מן התקופה המקבילה, ובעיקר בתעודות מארי: אבירם, ישמעאל, יעקב-אל, לאה–אל, לבן, ואף מצאנו שבט נודדים שמי עז באיזור הפרת התיכון המכונה בנימין או בני ימין". (אנציקלופדיה עולם התנ"ך, בראשית, עמ' 89).
- "התגליות הארכיאולוגיות מתאימות למסורת הישראלית, שלפיה באו אבותיהם הראשונים של ישראל מחרן". (אנציקלופדיה מקראית, כרך א, עמוד 65, ערך אברהם).
- בדומה לאבות, ידוע לנו שבאותה תקופה נהגו שבטים שמים לנדוד ולחנות בקרבת מקום לערים הגדולות, וגם לעסוק בגידול צאן. (אנציקלופדיה עולם התנ"ך, בראשית, עמ' 90).
- "הנה העלה המחקר, שבימי האבות (תקופת הברונזה התיכונה) התרכז הישוב בארץ ישראל בעיקר בעמקים ובשפלות, וההרים המיוערים היו ברובם מקום מרעה והיישובים בהם מועטים, כמו שיוצא גם מסיפורי התורה על האבות". (אנציקלופדיה מקראית, כרך א, עמ' 569 ערך ארכיאולוגיה).
- "אי אפשר להתעלם מן ההתאמה בין תמונת המצב היישובי בהר המרכזי בתקופת הברונזה התיכונה לסיפורי האבות המוכרים לכל אחד". (ד"ר יצחק מייטליס, לחפור את התנ"ך, עמ' 116).
- "חשיבותם של צומתי דרכים הללו בתקופת האבות יוצאת בבירור מתוך 'כתבי המארות' המצריים השייכים לאותה התקופה". (פרופ' מ.ד קאסוטו, אברהם וארץ היעוד, עמ' 226).
- "היחידות השבטיות הנזכרות בסיפורי האבות: גוי ולאום (בראשית כה, כג), אומה (שם כה, טז), וכן צורות ההתיישבות שלהם: חצר וטירה (שם כה, טז) – ידועות לנו עתה מתעודת מארי". [אנציקלופדיה עולם התנ"ך, בראשית, עמ' 90. וכן כתב א. מלמט ש"המושג חצר כצורת ישוב של נוודים ידועה בארכיאולוגיה". (חצרים במקרא ובמארי, ידיעות בחקירת א"י ועתיקותיה כז' תשכג', עמ' 181)].
גילוים מדהימים אלו גרמו לחוקרים להודות בפה מלא ולומר: "אין שום יסוד להטיל ספק באמיתותה ההיסטורית של הרשימה על הגירת תרח ובני משפחתו מאור לחרן"[1].
[1] אנציקלופדיה מקראית, כרך א, עמ' 8, ערך אבות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:47 |
|
| |
פוגמישו,
מה זו התגובה הפבלובית הזו?
כתבתי השערה שהסיפור המקורי היה על נדודים והציווי האלוהי נוסף אחר כך. איך מה שכתבת סותר את השערתי?
(מה יש בכלל להטיל ספק? שלא יתכן שמשפחה קטנה נדדה כי...?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:52 |
|
| |
ברור שתרח התחרט וחנה בסוף בחרן, שהרי אחרי דור שולח אברהם את עבדו לקחת לבנו אשה בארם-נהריים עיר נחור.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:53 |
|
| |
לפי ההסבר שלי אז אברהם.
זה שכתוב שתרח לקח אולי לכבודו של תרח אביו אבל המניע היה אברהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 20:59 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | |
שבוע טוב
בראשית פרק ח
(כא) וַיָּרַח יְקֹוָק אֶת רֵיחַ הַנִּיחֹחַ וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל לִבּוֹ לֹא אֹסִף לְקַלֵּל עוֹד אֶת הָאֲדָמָה בַּעֲבוּר הָאָדָם כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו וְלֹא אֹסִף עוֹד לְהַכּוֹת אֶת כָּל חַי כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי:
מה הרעיון של הפסוק הזה? ה' משנה דעתו? עושה חושבים מחדש, בגלל ריח הניחוח?
|
|
פסוק זה נאמר בפרפרזה על הפסוק המתאר את סיבת המבול.
הוַיַּרְא יְהוָה כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ, וְכָל יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ רַק רַע כָּל הַיּוֹם:
כאוַיָּרַח יְהוָה אֶת רֵיחַ הַנִּיחֹחַ וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל לִבּוֹ לֹא אֹסִף לְקַלֵּל עוֹד אֶת הָאֲדָמָה בַּעֲבוּר הָאָדָם כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו, וְלֹא אֹסִף עוֹד לְהַכּוֹת אֶת כָּל חַי כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי:
שכיון שרבה רעת האדם ואין איש פונה אל האל ואל הצידקות התנחם האל מעשייתו ומחה את כל האדם, ואילו את נוח שמר לבדיקה. ואחר המבול כיון שהריח כי נוח מייד עם צאתו חפץ להתקרב אליו (ולא כאחרים שאחר אסון וחווית זילות חיי אדם - עוזבים את האל) אמר האל אל ליבו: יש תקווה בבני אדם, ואף בעת רשעתם אין זו אלא רוח נעורים שיצרם רע.
ולפיכך מיהר לצוותו על קידוש חיי האדם ולכרות עמו ברית להבטיחו נאמנה כי יש תקווה לאדם - אף הרשע.
תוקן על ידי יהודים ב- 29/10/2011 21:06:16
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 21:08 |
|
| |
| יהודים כתב: | | | ברור שתרח התחרט וחנה בסוף בחרן, שהרי אחרי דור שולח אברהם את עבדו לקחת לבנו אשה בארם-נהריים עיר נחור. |
|
לא כל ברור מה אתה מסיק מזה (הרי גם המקרא אומר זאת במפורש ולא על זה ניסיתי לטעון שזה הגיע מאוחר יותר אלא על הציווי האלוהי), אבל לפי הקטע הזה נחור לא הלך איתם
כו וַיְחִי-תֶרַח, שִׁבְעִים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-אַבְרָם, אֶת-נָחוֹר, וְאֶת-הָרָן. כז וְאֵלֶּה, תּוֹלְדֹת תֶּרַח--תֶּרַח הוֹלִיד אֶת-אַבְרָם, אֶת-נָחוֹר וְאֶת-הָרָן; וְהָרָן, הוֹלִיד אֶת-לוֹט. כח וַיָּמָת הָרָן, עַל-פְּנֵי תֶּרַח אָבִיו, בְּאֶרֶץ מוֹלַדְתּוֹ, בְּאוּר כַּשְׂדִּים. כט וַיִּקַּח אַבְרָם וְנָחוֹר לָהֶם, נָשִׁים: שֵׁם אֵשֶׁת-אַבְרָם, שָׂרָי, וְשֵׁם אֵשֶׁת-נָחוֹר מִלְכָּה, בַּת-הָרָן אֲבִי-מִלְכָּה וַאֲבִי יִסְכָּה. ל וַתְּהִי שָׂרַי, עֲקָרָה: אֵין לָהּ, וָלָד. לא וַיִּקַּח תֶּרַח אֶת-אַבְרָם בְּנוֹ, וְאֶת-לוֹט בֶּן-הָרָן בֶּן-בְּנוֹ, וְאֵת שָׂרַי כַּלָּתוֹ, אֵשֶׁת אַבְרָם בְּנוֹ; וַיֵּצְאוּ אִתָּם מֵאוּר כַּשְׂדִּים, לָלֶכֶת אַרְצָה כְּנַעַן, וַיָּבֹאוּ עַד-חָרָן, וַיֵּשְׁבוּ שָׁם.
איך נחור הגיע לחרן? אולי בא מתי שהוא באמצע (כשתרח היה חי ו/או כשאברם עוד היה שם). ואולי אפשר לראות כאן איחוד מסורות (מקור במסופוטמיה או בחרן). מכל מקום אינני מבין לְמַה העובדה הזו משמשת כראיה, ואיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 21:13 |
|
| |
יהודים
התורה זו פראפרזה? הרי הבעיה היא גדולה ה' משנה את דעתו? בגלל ריח?
מקס
אברהם לא היה בכבוד אביו הרשע? אולי. יש מחלוקת על כך. אבל להשתדך אם משפחת רשעים? זה בסדר? אתה מכניס כאן מחשבות של חרדים לתקופתו של אברהם?
בתפילה אתה אומר- לעולם יהיה אדם. לעולם אדם צריך להיות בן אדם- זה כלל גדול! זאיי א מענטש.
במשפחות פטריאכליות כמו שהיה אז וגם היום באזורנו.. האב לוקח את הבן ולא להפך!
|
|
|
|
|
