| נשלח ב-13/10/2007 22:05 |
 |
| |
תפילה ודטרמיניזם או תפילת שוא
דובר בפורום, לא הרבה מידי, על מהות התפילה ומה משמעותה. ככלל נוח לפילוסוף להגדיר את התפילה כפונה אל המתפלל יותר מאשר אל הא-ל.
שאלתי היא מהן גבולות התפילה?
עם התקדמות המדע הופכים יותר ויותר תחומים לחזויים מראש או לפחות למוסברים בדיעבד כמוכרחים על ידי תהליכים מקדימים. מעמדו של המתפלל לוקה משום כך.
לדוגמא, אדם עומד וזועק שירד גשמם מחר בבוקר, בעוד החזאי כבר הכריז על שמים בהירים בשלשת הימים הקרובים.
המשנה אומרת "היתה אשתו מעוברת ואמר יהי רצון שתלד אשתי זכר הרי זו תפילת שווא", מסייגת הגמרא שעד ארבעים יום זה אפשרי ולכן רשאי להתפלל. ומה אם הרופאים יכולים, אילו ירצו, לזהות את המין כבר בשלב ההפריה?
דוגמא נוספת: אדם נוסע בכביש והוא מאוד ממהר, הוא נושא תחינתו שהרמזור יהיה ירוק. הלא ניתן לחשב את מצב הרמזור כבר כעת.
כמה שיותר תחומים בחיינו הופכים נחקרים וניתן לזהות את הדטרמיניזם המנחה אותם, מצטמצמים להם מרחבי התפילה. כביכול הכל קיים כבר מראש. האם אפשר להתפלל על מה שמחשב יוכל לנבא?
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2007 23:12 |
|
| |
א. שאלתך אינה יותר חזקה משאלת ידיעה ובחירה. אם אנו מניחים שיש משהו ידוע, יותר אין מקום להשתדלות, ותפילה בכלל השתדלות.
ב. בלי קשר לידיעה ובחירה, הרי ברור שיש נתונים מסויימים בעולם והם משתנים ע"פ חוקים קבועים (כך לפחות נראה לי), בין אם אנו אומרים שהחוקים אלוקיים ובין אם אנו מניחים שהם טבעיים. ממילא ברור שיש דבר ידוע מראש. אבל נניח אם אני זורק כדור מהחלון ע"מ שחבר שלי שלמטה יתפוס אותו הרי אני יודע שהכדור לא יפול לרצפה, זאת למרות שאני יודע שזה תלוי ברצונו של החבר לתפוס, כך אפשר לדעת את מזה"א ועדיין זה יכול להיות תלוי בתפילות.
ג. כתוב בחז"ל שניים עולים לגרדום זה התפלל ונענה זה התפלל ולא נענה מפני מה זה התפללל ונענה זה התפלל ולא נענה זה כיוון לבו וזה לא כיוון לבו. הסיכוי שכל עם ישראל או אפילו אחד יכוון לבו כראוי לשם שמים (וכדברי ר"ח מוולוז'ין שחייבים לכוון רק לשם שמים ולא לשם עצמו, שאז (כך אני מבין) זה תפילה אמיתית) - הוא קטן ביותר, וכגודל הכוונה בתפילה כך גודל פעולתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2007 23:46 |
|
| |
מאיר,
לענ"ד השאלה שלך לגבי תפילה היא תת-שאלה במסגרת הדיון הגדול על 'השגחה פרטית' בעולם שאנו מזהים בו חוקיות קבועה.
מצד שני, אני לא חושב שהשאלה הזו יותר חזקה ממה שהטריד את הרמב"ם והאריסטוטלים דעימיה מבחינת איך שהם תפסו את העולם והא-לוהות.
ובכל מקרה, בשני המקרים רק חלק קטן מהמאמינים אכן ראה בבעיה הזו בעיה.
[אולי אתה מכיר את המאמר של פרופ' גולדמן בו הוא כפילוסוף מתקשה לקבל את תפיסת ההשגחה הפשוטה ב'מכתב מאליהו' - ובכל זאת, כמה אנשים אפילו בתוך חוגי ה'אינטליגנציה הדתית' קרובים יותר לגולדמן מאשר לרב דסלר בראיית ההשגחה/תפילה שלהם?]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 00:09 |
|
| |
ת"ר: הנכנס למוד את גרנו אומר: "יהי רצון מלפניך ה' אלקינו שתשלח ברכה במעשה ידינו". התחיל למוד, אומר: "ברוך השולח ברכה בכרי הזה". מדד ואח"כ בירך, הרי זו תפילת שווא, לפי שאין הברכה מצויה לא בדבר השקול ולא בדבר המדוד ולא בדבר המנוי - אלא בדבר הסמוי מן העין.
לכאורה משמע קצת שכל עוד לא בדקת במחשב, ניתן לשנות (ואולי דווקא באופן שלא תוכל לבדוק לאחר מכן אם נעשה שינוי). ברמזור כנראה שהדין שונה כי אתה לא האדם היחיד בכביש, כך גם לעניין הריון, אולי העובדה שיש שם מישהו בעל רמה מסוימת של התפתחות - אפילו שהיא די מינימלית, כבר לא ניתן לשנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 00:21 |
|
| |
אבגד הגמרא שאתה הבאת איננה מדברתעל אותו מושג של תפילת שוא, שם הרעיון הוא שאין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין, וממילא המתפלל על דבר שאינו סמוי מן העין תפילתו כמעט אינה מועילה, כמו להתפלל שיתרחש נס. כי התפילה זה רק עוד גורם תוך שקלול הגורמים והגמרא מניחה שהדבר שסמווי או לא סמוי מן העין הוא גורם כ"כ חזק שהתפילה לעומתו אינה מועילה. אמנם זה מוכיח שאכן כוחה של התפילה הוא מוגבל וכפי שכתבתי גם אני בס"ג.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 00:49 |
|
| |
מיכה,
לכאורה משמע שמדובר בתפילה הנאמרת בזמן המדידה או רגע לפני, לשם ראיית תוצאה מבורכת. אם כן, נראה שהדבר הסמוי מן העין שכן מצויה בו הברכה הוא אפילו בברכה שבגדר נס - מעל לטבע, ואפילו אם היה בכוחו לברר הדבר קודם, כל עוד שלא בירר תפילתו יכולה לשנות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 08:54 |
|
| |
1. עם התקדמות המדע "הופכים" יותר ויותר תחומים לתלויים ברבבות משתנים, וכפופים במובן הסטטיסטי לתיאוריות של מדעי הכאוס. במובן הפרטני הם חזויים מראש הרבה פחות ממה שפעם חשבנו, וגם אם הם מוסברים בדיעבד כמוכרחים על ידי תהליכים מקדימים, דרגת החופש של כל מקרה פרטי דוקא גדלה.
השפעת משק כנפי הפרפר באיי האוקינוס השקט על סופת ההוריקן שהרסה את ניו-אורליאנס, תלויה בכל כך הרבה פרמטרים שחלקם תלוי במצבים של שיווי משקל בלתי יציב.
2. לכן גם אם המנגנון הפיזיקלי שהביא לקריעת ים סוף כלל "רוח קדים עזה כל הלילה" ששמה את הים לחרבה [שלב מאוחר יותר ממשב כנפי הפרפר בסנטוריני], בכל זאת היה מקום לתפילה של העומדים בין צבא פרעה לבין הים. ו"ראתה שפחה על הים מה שלא ראו נביאים".
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 09:08 |
|
| |
אִם לֹא שִׁוִּיתִי וְדוֹמַמְתִּי נַפְשִׁי כְּגָמֻל עֲלֵי אִמּוֹ כַּגָּמֻל עָלַי נַפְשִׁי: (תהלים מזמור קלא)
אבן עזרא על אתר:
ויש אומרים כי הוא דרך תפלה,
כי לא חשבתי בלבי לבקש סודות ונפלאות ממני ...
ואמר דוד הנה אני כל מבטחי בשם:
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 09:23 |
|
| |
גם אם אחוזי הסטטיסטיקה וההסתברות יצטמצמו עד מאוד, לעולם הם לא יעלמו לחלוטין,
להעיר מגניזת ספר רפואות כדי להחזיר את הסטטיסטיקה לאחור...
ולהעיר עוד מגישת הירושלמי [האמונית והעל טבעית יותר] בניגוד לבבלי
לדוגמא אודות תפילה על מין הוולד אם היא תפילת שווא מעבר ליום הארבעים ליצירה [לפי הבבלי]
או שמא ניתן להתפלל כל העת עד ללידה [גישת הירושלמי]...
להעיר עוד מכך שתפילות וניסים אינן נעשים אלא בדברים הסמויים מן העין ולא בדברים הגלויים,
לדוגמא, לא קם האדם הגידם שיתפלל על רגלו שתצמח מחדש ולא קם הצדיק שיעשה נס כזה,
כן תתכן תפילה ונס על דברים סמויים [אברים פנימיים וכדו'] גם אם הם חמורים וקשים יותר...
אני מבין כי זוהי הגדולה בניסי העבר המסופרים בתורה אודות קריעת ים סוף והמכות וכו' שראתה שפחה וכו' את כל התהליך...
לבטח יבואו ויטענו כי זהו חלק מה'שקר', שניתן לעבוד על אנשים רק בדברים הסמויים ולא בדברים הגלויים - אין לי הרבה מה לומר לסוג טענה כזו...
[וכעת אני רואה שא-ב-ג-ד כבר דן בזה למעלה והביא ראיה לכך מחז"ל]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2007 16:04 |
|
| |
מיכה וממללא
שאלת ידיעה ובחירה היא על ידיעת הא-ל, הרמב"ם כותב שידיעת נביא יוצרת אכן חוסר בחירה.
שאלת ההשגחה הפרטית אכן קשורה, אך היא מטרידה את הפילוסוף.
בכל מקרה, השאלה כאן קשה יותר והיא במישור אחר, מעשי הרבה יותר. אם תרצו, היא השיקוף המעשי של השאלה הגדולה.
האם ניתן לכסות את שעון השבת בכף ידך ולישא תפילה ממעמקי הלב שהאור לא יכבה?
אתה לא יכול לשטות בעצמך.
באותה מידה זה מגוחך לשווע שתשיג את המוצר שאתה צריך בדחיפות, אם טלפון יגלה שהמוצר אזל.
כל אלו אינם קשורים דווקא למהפכה הטכנולוגית. אך יש הרבה דוגמאות שהיו סתומות ולא מדידות והפכו מחושבות מראש.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2007 17:52 |
|
| |
מאיר
שאלתך לא קשורה להתקדמות המדע אם אתה מאמין בדטרמיניזם מוחלט ולא בחוקי טבע שרק נראים לנו כדי שיהיה סדר בעולם ביחס אלינו (כמו שכתבו הראשונים)באמת אין מקום להשגחה וגם אין מקום לבחירה.האמונה בהשגחה ובבחירה באמת שוללת תפיסה דטרמיניסטית.
אבל אני חושב שהאם להאמין בדטרמיניזם זו שאלה פילוסופית ואין שום אפשרות לענות על זה מבחינה אמפירית ולכן נראה לי שמותר להתוכח על זה.(אגב לא כל המדענים מאמינים בדטרמיניזם מוחלט)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 20:24 |
|
| |
שאלה:
האם לפי תיאוריית בדטרמיניזם עצם התפילה אינה תפילה, בגלל שאני לא מתפלל כי אני רוצה להתפלל, אלא בגלל גורם מוקדם שמשפיע על רצוני להתפלל?
אנסה להבהיר, השאלה האם דטרמיניזם סותר את התפילה כי התפילה בעצם היא תפילת שוא שהרי לכאורה הכל ניתן לחיזוי מראש, הרי גם עצם כך שאדם עומד בתפילה ניתן הדבר לחיזוי.
מה שקשה, א"כ יוצא שהתפילה אינה תפילת שוא, אך כל התהליך שאדם מתפלל אינו רצוני, הרי רצונו ותפילתו הוא תוצאה מגורם קודם.
|
|
|
|
|
