|
|
| נשלח ב-4/11/2008 12:59 |
 |
| |
אםשלום
אונקולוס מתרגם
והוא יהי מרוד באנשא הוא יהא צריך לכולא ואף אנשא יהון צריכין ליה ועל אפי כל אחוהי ישרי:
האם הכוונה שכל העולם יהיה זקוק לנפט?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 13:03 |
|
| |
לירוחם
"הכותב המכובד נתלה באילן גבוה כמו הרמב"ן, לפרושו הלגיטימי, כדברייך. אולם כפי שהבאתי הרמב"ן, לא סובר כך"
כך כתבת.
1.אם הרמב"ן היה סבור כך מה היה החידוש בדברי הכותב?
2.ואם אתה שואל למה הביא הכותב את ציטוטו של הרמב"ן (מעשה אבות סימן לבנים) לפרשת הגר- התשובה לכך היא שהרמב"ן הביא את דבריו ככלל במקום אחר,אבל אפשר להשתמש בציטוט זה כידוע גם לארועים אחרים.ואם תקרא בעיון את דברי הכותב תמצא שהוא לא כתב שהרמב"ן אמר זאת על פרשת הגר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 13:17 |
|
| |
{הערת שוליים}
ידו בכל ויד כל בו-תמהני איך אפשר לפרש זאת כברכה? "ידו בכל-ליסטים ויד כל בו הכל שונאים אותו ומתגרים בו.(רש"י)
והרמב"ן ממש מנבא:"יטרוף הכל והכל יטרפוהו והענין על זרעו שיגדל ויהיו להם מלחמות עם כל העמים"
אכן נבואה שמתגשמת לעינינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 13:21 |
|
| |
צענערענע
הכל הבנתי, אבל לא הבנתי אם כן למה הוא מביא את הרמב"ן כה צמוד לדבריו- הרמב"ן אמר.
הרמב"ן ביקר את אברהם על ירידתו למצריים- ומיד אחר כך מעשה אבות סימן לבנים? מה הסימן שיש לנו מהסיפור, שנרד למצרים?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 13:49 |
|
| |
לירוחם
הוא הביא את הרמב"ן לשתי מטרות:
1.כמקור למשפט הכללי "מעשה אבות סימן לבנים"
2.כתנא דמסייע לנושא של עצם אפשרות הביקורת על אברהם.כלומר גם הרמב"ן מביע בקורת על אברהם (בנושא אחר.)
ואמנם,כפי ששאלתי בהודעה קודמת, האם רשאי כל אחד להוסיף בקורת על אברהם אבינו (שהרי אברהם,אדם הראשון ונוח הם שלושת הצדיקים שהם יסוד העולם כפי שמפורש במדרש שוחר טוב ב,י)ובכלל אם רשאי אדם להוסיף פירושים משלו לתורה ,מה הדעות השונות של חכמים בקשר לכך,על כך שאלתי בהודעה קודמת ואני מצפה שלינקזעצער יביא את האשכול העוסק בכך (שהרי לא יתכן שדווקא נושא זה יעדר בעצכ"ח )
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 14:27 |
|
| |
צענערענע
לסיכן הויכוח הזה ביננו הו הביא את מעשה האבות סימן.... צמוד למקום הכי פחות מתאים.
כל אחד מאתנו הבין מה שהבין,
מבלי להכנס ללינקים, דעתי לפני הלינקים- התורה מספרת לנו על מחדליהם ומעשיהם של בני האדם כולל אבות העולם שהשזכרת,
למטרה אחת , ללמוד מה לעשות ומה לא לעשות,
הרד"ק שואל למה התורה מספרת לנו את המעשה המכוער של שרה ואברהם כלפי הגר וישמעאל?
והוא עונה,- לדעת איך לא להתנהג
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 16:03 |
|
| |
ללינקזעצער
תודה על האשכולות המעניינים אבל מסקירה קצרה של הכותרות לא מצאתי שם כלל התייחסות לנושא שעליו דיברתי.
האשכולות האלה עוסקים בנושא של הסתרת חטאי האבות.
והשאלה שלי היא אחרת לגמרי :האם יכל כל אחד להוסיף פירושים משלו לתורה.
וההדגשה היא שלא מדובר בחלקי התורה העוסקים בהלכות אלא בקטעים הסיפוריים שבתורה.
האם יש אשכול בנושא?
תודה מראש ללינקזעצער.
(מצאתי ברשת התייחסות לחידושים בנושאים הלכתיים אבל לא מצאתי התייחסות לפרשנות חדשה של החלק הסיפורי שבתורה. )
אמנם כפי שהבאתי מאתר כיפה ראיתי ששם מביאים פרושים חדשניים ומעניינים ביותר כמו למשל הפרוש שהבאתי בתחילת האשכול כאן על דור הפלגה והקשר שלו לפרשת לך לך ולסולם יעקוב.
השאלה היא אם גם אצל החרדים זה מקובל שאנשים שאינם אדמורים או רבנים יכולים לחדש פירושים או שיש תנאים מסוימים שחייבים להתקיים ?(למשל הרב אריאל מתייחס כאן לחדושים בנושאים הלכתיים:
... תשובה (מקוצרת): איני מוצא סיבה שלא תשכב על הגדר. ברם, כדי שהשכיבה על הגדר תהיה אפקטיבית, ועוד יותר מזה – כדי שהיא תהיה אמת, יש צורך קודם כל בהטמעת יראת שמיים ואהבתם, ונאמנות מוחלטת למצוות גם כשהן מחמירות. נדגים זאת דווקא לאור דבריך: מי שאכן מחמיר בעובדין דחול ושבת שלו היא שבת ולא יום חול בתחפושת, הוא היכול לשכב על הגדר לגבי בישול בישול אחר בישול בלח. אני מבקש להדגיש כי לא מדובר רק בשאלת התקבלות דעתו, אלא בשאלת האמת, שהרי רק כאשר מדובר ברצון עמוק לעשות את דבר ד' גם אם הוא לחומרא יש טעם במערך השינוי הנדרש. "
http://www.tora.us.fm/tnk1/klli/limud/new.html
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 16:07 |
|
| |
[צענערענע,
כתבת - "תמהני איך אפשר לפרש זאת כברכה?"
ובכן, זו בעיה של מי מאיתנו שאינם יכולים לעשות זאת ולא של אלה שמצליחים, כיוון שהקשר הדברים הוא בודאי כזה של ברכה -
א-להים מברך את הגר בהולדת בן, הוא מצוה עליה לחזור אל גבירתה המענה אותה אך מבטיח לה משהו בתמורה - ברכה העתידה לבוא עליה בזכות מעשה כביכול לא הגיוני זה.
ואם יש ברצונך גם עיגון פרשני מסורתי, הרי לך הראב"ע -
"פרא חפשי (איוב לט, ה), והטעם שלא ימשול בו זר ממשפחתו...בעבור שהוא פרא ידו בכל, ובעבור שהוא אדם ויד כל בו. והנכון בעיני שיהיה בין האדם כפרא, שינצח הכל בכחו..."
וגם אברבנאל (שבדרך עקיפין, כמי שכבר מחוייב להבנה התרבותית ש"פרא" לשון גנאי, דוקא מצליח לכוון, לענ"ד, לפשט הדברים) -
"והוא יהיה פרא אדם: דרך שאלה ותמיהה. כלומר: והבן אשר תוליד, האם יהיה פרא אדם? אדם מדברי, כמו הפרא שאינו נכנס ביישובי בני אדם... באמת לא יהיה כן, כי ידו יהיה בכל ויד כל בו, כלומר יהיה מדיני ובעל חברה, נושא ונותן עם כל אדם ולא יהיה פרא. ואיך אם כן את, הגר, תצאי מבית אברהם ותתייחדי במדבר שמם? האם שם תגדלי בנך? האם שם יגדל ויצלח לכבוד ולתועלת?"]
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 16:35 |
|
| |
אםשלום \עוררת אצלי את השאלות.
אלוקים אומר לאדם, לא לאכול מעץ הדעת- כי ביום אכלך ממנו מות תמות- והנה האדם לא מת ביום אכלו.
אלוקים מקלל את האדמה- והנה האדמה נותנת פריה- ועוד אילו פירות
אלוקים מבטיח לאברהם- כי ביצחק יקרא לך זרע. והנה הרבה יותר אנשים בעולם קוראים לעצמם בני אברהם, והם צאצאי ישמעל?
זה כרגע, יש עוד רבות, האם למישהו פתרונות???
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 16:41 |
|
| |
אמשלום
אצטט לך את כל המפרשים כולל ראבע שהבאת רק את תחילת הציטוט שלו.
כל המפרשים מפרשים את הפסוק כמו רשי:
ספורנו :פרא הוא חמור הבר שיהיה חמור במזגו מצד האם המצרית כאמרו על המצרים אשר בשר חמורים בשרם ושיהיה אדם מצד אביו שעשה תשובה.
את רמב"ן הבאתי לעיל
אבן עזרא (הציטוט כולו )והנכון בעיני שיהיה בין האדם כפרא שינצח הכל בכוחו ואחר כך ויד כל בו וכן מפורש בדניאל כי היא החיה הרביעית.
וכאן הגענו לאברבנאל.
לומר שזה הפשט נראה לי מוזר בלשון המעטה.
לחלק את הפסוק באופן מלאכותי לשניים ולומר שהחצי הראשון הוא תמיהה והחצי השני הוא תשובה לתמיהה נראה לי שזה פירוש דרשני לעילא.מרחיק לכת.
אמנם לעיתים רש"י,שהוא הוא פרשן הפשט, עושה כך אבל זה רק במקרים שאי אפשר להבין אחרת את הפסוק אבל כאן הפשט ברור ורש"י לא נזקק אפילו לשני פירושים.
אילו היית אומרת לי שאת מתחברת לפירוש הבודד הזה בגלל ההקשר הייתי מקבלת את דברייך אבל לומר שזה הפשט-זה נראה לי מוגזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 17:35 |
|
| |
[צענערענע,
א. מן הראב"ע השמטתי כדי לקצר. גם מה שהבאת את מדבריו אינו סותר את העקרון שהדברים הם ברכה ויש לדרשם לחיוב.
ב. לא טענתי שדברי אברבנאל הם הפשט. בדיוק להיפך - כתבתי שהוא מגיע אל הפשט בדרך עקיפין. מחד גיסא הוא מחוייב להבנה הפשוטה שמדובר בברכה, ומאידך הוא מחוייב לפרשנות ש"פרא" משמעו גנאי, וכדי להתמודד עם הסתירה הפנימית הזו הוא יוצר פרשנות דרשנית יצירתית למדי. למרות זאת, וכפי שאמרתי, מסקנתו הסופית אכן מתיישבת עם הפשט, כלומר - דברי א-להים להגר הם ברכה. לולא היו כאלה, אי אפשר להבין את התנהלות הסיפור כלל.
ג. רש"י, בפרשנותו לתורה, אינו הולך דוקא אחר הפשט, אלא בד"כ מצטט מדרשי חז"ל (וכיוון שבד"כ יש רבים כאלה, הבחירה שלו באחד או שניים מסויימים בהחלט משמעותית ומעידה על אג'נדות פרשניות).
ד. מסתבר שהפשט כאן אינו ברור (כדבריך) - קשה לפרשנים שהגר מקבלת ברכה לבנה העתידי (שהפרשנים, בעקבות חז"ל, מזהים אותו עם אויבי ישראל לדורותיהם) ועל כן הם דורשים את הדברים לגנאי. כפי שכבר כתבתי, הגנאי אינו מסתדר עם הסיפור עצמו - עם חזרתה של הגר אל שרה גבירתה המענה, עם קריאת הבאר ע"ש ההתגלות הא-להית שלה וכו'.]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 18:29 |
|
| |
צענערענע.
והשאלה שלי היא אחרת לגמרי :האם יכל כל אחד להוסיף פירושים משלו לתורה
השאלה היא אם גם אצל החרדים זה מקובל שאנשים שאינם אדמורים או רבנים יכולים לחדש פירושים או שיש תנאים מסוימים שחייבים להתקיים ?
לומר שזה הפשט נראה לי מוזר בלשון המעטה.
ואני אשאל אותך -- למה שאדם לא יוכל להוסיף פרושים לפרושים הקיימים?
האם היה טקס של נעילת פרושים לתורה?
על אילו תנאים את מדברת? האם את חושבת ש-את- או -אםשלום- פחות מוכשרות, ממפרשיםאחרים?
האם- לרבה- אין אותם זכויות פרשנות כמו לרב,?
האם לדעתך אנשים מסוימים יש להם בעלות על התורה?
למה כל פשט שלא נראה לך פשט, לא יכול להיות פשט? האם כל פשט נראה לך באמת פשט?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 19:20 |
|
| |
אמשלום
1.. מסתבר שהפשט כאן אינו ברור (כדבריך)
כך כתבת.
אני כתבתי את ההפך הגמור.:
"אמנם לעיתים רש"י,שהוא הוא פרשן הפשט, עושה כך אבל זה רק במקרים שאי אפשר להבין אחרת את הפסוק אבל כאן הפשט ברור ורש"י לא נזקק אפילו לשני פירושים."
2.רש"י הולך לדרש רק כשהפשט קשה.כאן הוא לא נזקק לזה סימן שזה הפשט.
3.לעיתים נדמה שאת שוכחת שהתורה היא התורה שניתנה לבני ישראל ולא לבני ישמעאל.לא רק הפרשנים הם בעדינו. גם התורה היא בצד שלנו ולא בצד השני. ולכן אין כלל קושי בהקשר שבו המלאך מספר להגר (ולנו)מי יהיה ישמעאל..
תחשבי אם את היית רוצה לברך מישהו היית אומרת לו :תהיה פרא אדם ,ידך בכל ויד כל בך.????לא נראה לי שהוא יהיה מאושר במיוחד.
אם ה' מברך אותה למה הוא לא מברך בפרוש אלא ברמזים שאינם מתקבלים על הדעת?
אז אם הבעיה היא ברירה בין קושי כביכול בהקשר (שכאמור אינני רואה בעיה באמירת האמת להגר גם בהקשר הזה או לכפות פירוש שאינו מתיישב בשום אופן עם הפשט - רוב הפרשנים מעדיפים את האפשרות הראשונה.
והוכחה לכך שאת טועה בקשר לפרשנים היא שרש"י בהמשך הפסוק מסביר על פני כל אחיו ישכון-שיהיה זרעו גדול.כלומר הוא לא נרתע מברכה כשזה הפשט.
ובאשר לראבע :אין לי מושג איך את יכולה לפרש לטובה עתיד קודר של ילד שיגדל כחיית פרא ,שיצטרך להלחם כל ימיו ויד אחרים תהיה בו.להגיד שזוהי פרשנות חיובית נראה לי wishful thinking אין לי דרך אחרת להגדיר קריאה כזאת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2008 19:45 |
|
| |
לירוחם
אז יש לנו השקפות שונות למה אסור ומה מותר.
אם כל אחד יכל לפרש את התורה הרי התורה הופכת לספר קריאה רגיל שכל אחד יכל לפרשו לפי נטיות ליבו.
אם זה היה פשוט כדבריך הרי לא היה נפתח אשכול בנושא.
אז נמתין ונראה.
הנה לדוגמא לינק לפרשנות מעוותת,רדודה,מרגיזה וחסרת בסיס שמחללת את קדושת התורה ומסרסת בכוונה את הכתובים כדי להתאים אותם לדעותיה הנפסדות.
מצאתי אותה בלינק הבא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3461173,00.html
כשקוראים את חילול הקודש הזה,נדמה שדי מובן מדוע לא כדאי לתת לכל אחד אפשרות לפרש את התורה .
|
|
|
|
|
