בית פורומים עצור כאן חושבים

קדמוניות - יוספוס פלביוס כנגד התנ"ך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/10/2007 02:42 לינק ישיר 
קדמוניות - יוספוס פלביוס כנגד התנ"ך

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2007 02:43 לינק ישיר 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2007 02:45 לינק ישיר 

למחוק בבקשה



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 17/10/2007 2:55:01




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2007 02:57 לינק ישיר 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2007 03:03 לינק ישיר 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2007 03:04 לינק ישיר 

מקרא לטבלה

 

מקרא

תאריך רגיל= לבן

מאורע מיוחד או פירוט= ירוק

שנות מלכים גוים= חום בהיר

היסטוריונים= אדום

X= מלך שאיננו נמנה

 

 

מקורות לטבלה

קדמוניות- יוספוס פלביוס כנגד התנ"ך.  אליעזר שולמן (משרד הביטחון ההוצאה לאור)

סדר הקורות בתנ"ך. אליעזר שולמן (משרד הביטחון ההוצאה לאור)

דעת מקרא כרך עזרא ונחמיה, נספחות עמ' 2-3.

קדמוניות היהודים, כרך ג.

 

שיטת העבודה

מכיוון שבספרי יוספוס פלביוס יש סתירות בתאריכים, לכן בכדי לקבוע שיטה אחת מסודרת בדעתו, צריך לבחור שיטת עבודה שבעזרתה תיבנה השיטה, כי אם באנו להיצמד לדבריו, בכל מקום הוא כותב מנין שנים אחר, והחשבון לא יעלה יפה.

 

שיטת העבודה שבחרנו, להיצמד לתנ"ך כמה שאפשר, ולכן אם במקום אחד הוא השמיט מלכים שנזכרו בתנ"ך, ובמקום שני הוא הזכיר אותם, בחרנו את המקום התואם לתנ"ך, כמו כן העדפנו מקומות בהם הוא ביאר בפרוטרוט את מנין השנים, ועליהם בנינו את השיטה.

 

עד הכניסה לארץ בתקופת יהושע, החשבון בדבריו פשוט וברור, בתקופת השופטים נזכרו בדבריו כמה מניינים, וכאמור העדפנו את החשבון התואם כמה שיותר לתנ"ך, בשמות השופטים ובמנין השנים.

 

מתקופת בנין בית ראשון יש אנדרלמוסיה בחשבון השנים של יוספוס, הוא מזכיר כמה חשבונות כללים, אבל אין להם קשר למנין המפורט שהוא מנה עד כאן, ולכן כאן נאלצנו להיצמד לאחד הסיכומים המפרטים את מנין השנים של כל מלכי יהודה, ואת מנין השנים מנינו בעצמנו.

 

גם בתקופת חורבן בית ראשון והמלכים הבבלים והפרסים יש אנדרלמוסיה, וגם כאן השתדלנו להתאים את הדברים לתנ"ך כמה שאפשר, ואת מנין השנים מנינו בעצמנו, המשך לחשבון שנמנה עד כעת.

 

מהמלך דריוש הפרסי, שבשנה השניה למלכותו נבנה הבית השני, הפסקנו למנות את מנין השנים של המלכים, כי כבר תמה ונגמרה תקופת התנ"ך, והמבוקש בחשבון כאן הוא תקופת התנ"ך, ולא סתם טבלה היסטורית כללית.

 

הערות ודגשים

כעת נעיר הערות ודגשים, דברים שנוכל ללמוד מהטבלה, כי בכל השוואה בין 2 שיטות, מתגלים ומתבררים דברים, וכאן יש לנו השוואה בין שיטת יוספוס פלביוס לשיטת התנ"ך והמסורת.

 

1- אם נתבונן ב-20 דורות הראשונים, הרי שיוספוס חיבב מספרים גדולים, ולכן בשנת המבול יש הפרש של 606 שנים בין חשבונו לחשבון התנ"ך, בירידה למצרים יש הפרש של 1307 שנים בין השיטות.

 

2- כל מי שלומד ספר שמות, נתקל מיד בפסוקים יב,מ וּמוֹשַׁב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר יָשְׁבוּ בְּמִצְרָיִם--שְׁלֹשִׁים שָׁנָה, וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה.  יב,מא וַיְהִי, מִקֵּץ שְׁלֹשִׁים שָׁנָה, וְאַרְבַּע מֵאוֹת, שָׁנָה; וַיְהִי, בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה, יָצְאוּ כָּל-צִבְאוֹת ה', מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם.

 

פסוקים אלה אינם מובנים, הם מעידים על ישיבה בפועל של 430 שנים במצרים, ובשום חשבון לא מצאנו זאת!

 

עד שקראתי את יוספוס חשבתי, אולי יש בתנ"ך שיבוש פנימי נסתר, אולי נעלם מאיתנו מנין שנים, אולי נעלמו כמה דורות, כעת שקראתי את יוספוס, ונוכחתי לדעת כי למרות שהוא חולק על התנ"ך במנין השנים, אבל גם לדעתו בני ישראל ישבו במצרים 215 שנים בלבד, בנוסף יש למנין השנים במצרים סימוכין משנותיהם של לוי קהת עמרם ומשה, על כורחנו שמבחינה היסטורית לא שהו בני ישראל במצרים יותר ממה שמפורסם באומה, 210 שנים.

 

את הנבואה לאברהם על עבדות של 400 שנים בארץ לא להם, צריך לבאר כפי שמבארים נבואות, הנבואות אינם מתגשמות בדיוק כפי שהם נאמרו, לפעמים יש נסיבות חיצוניות הגורמות לשינויים.

 

את הפסוק על שהות במצרים 430 שנים יותר קשה להסביר, הוא מעיד על ישיבה בפועל, ויש מתרגמים שתרגמו על ישיבה במצרים ובשאר הארצות.

 

קאסוטו בפירושו הארוך לספר שמות כותב, שבזמנן 60 שנה נחשבו פרק זמן של תקופה, כך שאם רצו לציין תקופה ארוכה הכפילו 6X60=360, ואם רצו לציין תקופה יותר ארוכה הוסיפו עוד 70 שנים, סה"כ 430 שנים, והבוחר יבחר.

 

3- השיטה של התנ"ך וסדר עולם, מתבססת על כמה תאריכי מפתח כללים.

 

א- המנין המפורט של הדורות עד אברהם, ואח"כ שנות האבות ושבט לוי ומשה עד היציאה ממצרים.

ב- דברי יפתח למלך בני עמון יא,כו בְּשֶׁבֶת יִשְׂרָאֵל בְּחֶשְׁבּוֹן וּבִבְנוֹתֶיהָ וּבְעַרְעוֹר וּבִבְנוֹתֶיהָ, וּבְכָל-הֶעָרִים אֲשֶׁר עַל-יְדֵי אַרְנוֹן, שְׁלֹשׁ מֵאוֹת, שָׁנָה--וּמַדּוּעַ לֹא-הִצַּלְתֶּם, בָּעֵת הַהִיא. מכאן שמתקופת משה עד יפתח עברו 300 שנים (מהכניסה לארץ עד יפתח, 292 שנה לפי התנ"ך, 344 שנה לפי יוספוס).

ג- תאריך כללי מיציאת מצרים עד בנין בית ראשון, ספר מלכים א ו,א וַיְהִי בִשְׁמוֹנִים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה לְצֵאת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ-מִצְרַיִם בַּשָּׁנָה הָרְבִיעִית בְּחֹדֶשׁ זִו, הוּא הַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי, לִמְלֹךְ שְׁלֹמֹה, עַל-יִשְׂרָאֵל; וַיִּבֶן הַבַּיִת, לַה'. 480 שנים מיציאת מצרים עד בנין הבית.

ד- מנין שנות המלכים, וכאן יש מלכים שהובלעו שנות מלכותם עם שנות המלך שקדמם.

ה- 70 שנה מהחורבן עד הבנין השני.

 

4- בית ראשון עמד 410 שנה לפי התנ"ך, 470 שנה לפי יוספוס, 375 שנה להיסטוריונים, ההיסטוריונים הקדימו את תאריך חורבן בית ראשון ב- 36 שנים לעומת התאריך המסורתי, ואילו יוספוס הפליג בשנים, נאמן לשיטתו ההיסטורית.

 

יוספוס האריך את תקופת השופטים, מהכניסה לארץ עד יפתח, 292 שנה לפי התנ"ך, 344 שנה לפי יוספוס. מיציאת מצרים עד בנין הבית, 480 שנה לפי התנ"ך, 592 שנה לפי יוספוס.

 

5- בעבר הערנו על הטעות שבדעה המסורתית, שאול מלך 2 שנים, לפי יוספוס שאול מלך 40 שנה, 18 שנה עם שמואל, ועוד 22 שנה לבדו.

מבחינת סיפורי התנ"ך על שאול, לא יתכן בשום פנים ואופן שיכנסו כל הסיפורים שסופרו עליו בשנתיים, כך שיש כאן טעות מוכחת.

 

אם נתבונן, אין בכוחה של טעות זאת לחייב אותנו להוסיף עוד שנים למנין בדעה המסורתית, כי יש לנו תאריכי מגן כללים, 480 שנה מיציאת מצרים עד בנין הבית, כך שאם באים אנו להוסיף עוד שנים, צריכים להחליט שאיננו מקבלים את התאריכים הכללים של התנ"ך, ואז צריך לבצע את כל החשבון מחדש.

 

6- לפי המסורת בנין בית שני 3408 לבה"ע, לפי יוספוס4901 לבה"ע, לפי ההיסטוריונים 3372 לבה"ע, (516 לפנה"ס), מכיוון שהם הקדימו את התאריך של בנין הבית (קיצרו את גלות בבל), והוסיפו בשנים של שלטון פרס, נוצר פער בין הדעה המסורתית לבין ההיסטוריונים, וזמן בנין בית שני ארוך ממה שהוא במסורת.

 

***

קורא יקר

אינני היסטוריון, ולא עוסק בכך, כל מה שנכתב כאן הוא העתק מהספרים הנ"ל, עם קצת חשבון.

 

הערות תיקונים הארות, על השיטה המסורתית או כנגדה, על דעתו של יוספוס פלביוס או כנגדו, יתקבלו בברכה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2007 19:45 לינק ישיר 

טבלה מתוקנת עם הערות בכתב ברור

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2296724

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2007 19:51 לינק ישיר 

תלמוד ירושלמי סוטה פרק א הלכה ח כתוב אחד אומר וישפוט את ישראל מ' שנה.  וכתוב א' אומר (שם) והוא שפט את ישראך ך' שנה.  אמר ר' אחא מלמד שהיו הפלשתים יראים ממנו ך' שנה לאחר מותו כדרך שהיו יראים ממנו ך' שנה בחייו.

נראה כי לפני הירושלמי היתה נוסחה שונה וכן העירו התוספות בשבת נה ב. אך לא כולל שנות כיבוש הפלישתים, אלא שנות שפיטתו של שמשון היו ארבעים. אמנם הירושלמי מפרש זאת על אחר מיתתו.

מהרב יעקב מדן שליט"א שמעתי, שיש לפרש את המקראות ששתי הפעמים שכתוב ששפט שמשון את ישראל עשרים שנה, אינם חזרה על אותם שנים כי אם שתי תקופות. בעשרים השנים הראשונות הוא שפט את ישראל כפשוטו בקדושה, תקופה שניה של עשרים היא אחרי שירד לבנות פלישתים, ביחד ארבעים.

וראה כאן




 

 

 

-------
מאיר

תוקן על ידי - ymy33655 - 17/10/2007 19:53:10



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2007 09:10 לינק ישיר 

מאיר

מכיוון שאני חובב להעמיד דברים על דיוקם, ומכיוון שזכינו ללמוד ממך את הירושלמי והתוס', נעיר על דברי התוס', כי חוששני שהם תיקנו (בדעת הירושלמי) פסוק לא נכון בספר שופטים.

***
בספר שופטים נזכר שפלישתים שלטו בישראל 40 שנה, ונזכר פעמיים ששמשון שפט את ישראל  20 שנה

יג,א
וַיֹּסִיפוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי ה'; וַיִּתְּנֵם ה' בְּיַד-פְּלִשְׁתִּים, אַרְבָּעִים שָׁנָה

טו,כ
וַיִּשְׁפֹּט אֶת-יִשְׂרָאֵל בִּימֵי פְלִשְׁתִּים, עֶשְׂרִים שָׁנָה.
טז,לא וַיֵּרְדוּ אֶחָיו וְכָל-בֵּית אָבִיהוּ, וַיִּשְׂאוּ אֹתוֹ, וַיַּעֲלוּ וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בֵּין צָרְעָה וּבֵין אֶשְׁתָּאֹל, בְּקֶבֶר מָנוֹחַ אָבִיו; וְהוּא שָׁפַט אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֶשְׂרִים שָׁנָה.

***
ירושלמי סוטה פרק א הלכה ח
כתוב אחד אומר וישפוט את ישראל מ' שנה.  וכתוב א' אומר (שם) והוא שפט את ישראל ך' שנה. 
אמר ר' אחא מלמד שהיו הפלשתים יראים ממנו ך' שנה לאחר מותו כדרך שהיו יראים ממנו ך' שנה בחייו.

***
תוספות שבת נה עמ' ב ד"ה מעבירם כתיב
"וכן מצינו בשמשון, והוא שפט את ישראל ארבעים שנה, מלמד שהיו פלשתים יראים ממנו כ' שנה אחר מותו כמו בחייו, ובכל הספרים שלנו כתיב כ' שנה (שופטים טז)."

***

תוס' ייחסו את התיקון של הירושלמי לפסוק טז,לא וְהוּא שָׁפַט אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֶשְׂרִים שָׁנָה. ועל כך אמרו, שלפי הירושלמי היה כתוב כאן ארבעים שנה. 

אם נדקדק בירושלמי, הוא מדבר על הפסוק טו,כ וַיִּשְׁפֹּט אֶת-יִשְׂרָאֵל בִּימֵי פְלִשְׁתִּים, עֶשְׂרִים שָׁנָה. ועל פסוק זה נאמר בירושלמי שהגירסה ארבעים שנה (וישפוט את ישראל מ' שנה), ואילו בפסוק טז,לא שם לירושלמי הגירסה כלפנינו,  והוא שפט את ישראל ך' שנה. וכך הגירסה גם לפנינו טז, לא.

נמצא שהגירסה השונה בירושלמי היא ב- טו,כ ולא ב- טז,לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2007 07:07 לינק ישיר 

מענין לציין שב"תרגום השבעים" (לפחות זה המכונה כך כיום), ישנם גם הרבה מספרים ותאריכים שונים מנוסח התורה שלפנינו. הרבה מהם מתאימים לדעת יוספוס פלביוס, או קרובים לדעתו. להלן המספרים (ממה שמצאתי מתוך ספר  בראשית):

מספרים המתאימים עם יוספוס פלביוס:
קינן - 190, מהללאל - 170, ירד - 165, מתושלח - 165, נח - 188, שלח - 135, עבר - 130, פלג - 134,רעו - 130.

מספרים השונים מנוסח המסורה ומיוספוס פלביוס:
למך - 167, שרוג - 132, נחור - 130,תרח - 97.

בשאר המספרים והתאריכים בס' בראשית, נוסח השבעים מתאים עם נוסח המסורה (חוץ מתאריכי המבול).

עוד מעניין לציין, שבתרגום השבעים ישנו דדור נוסף בין נח לאברהם. כלומר שבנו של ארפכשד לא היה שלח (כנוסח המסורה ופלביוס), אלא אחד בשם קינן (שנולד כשאביו היה בן 130). בנו של קינן היה שלח (שגיל 135 הנזכר אצלו מתייחס בעצם לגילו של אביו קינן, ולא לארפכשד כדעת המסורה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2007 09:31 לינק ישיר 

דובסון:

המספרים של תרגום השבעים בהכרח מוטעים. כי לפי חשבונם מתושלח מת י"ד שנה אחר המבול. יש לציין שבשלשלת הקבלה מביא דיעה שמתושלח מת לאחר המבול ומקורו כנראה מהחשבון שבתרגום השבעים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2008 22:52 לינק ישיר 

פלוויוס כותב ביותר ממקום אחד בכתביו, שמאחוריו חמשת אלפי שנות הסטוריה. כמובן על פי חשבונו, השאלה היא מה קדם למה. האם הוא מנה חמשת אלפים לבריאת העולם ואותם הוא טרח למלאות באירועים, לשם כך היה עליו לפרוס ולמתוח, או שמא הוא הגיע למניין השנים לאחר חישוב המאורעות.

סביר יותר שהתאריך שבו הוא עומד היה נקוט בידו מראש.
השאלה היא מה זה אומר לנו על מניין שנות עולם ה'מקובל בידינו מדורי דורות' למעט דורו של פלוויוס. האיש הלא גדל בין יהודים עשרות שנים. אי אפשר לשכוח באיזה אלף לבריאה אתה חי.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2008 08:32 לינק ישיר 

יעקב135 כתב:


מואדיב

ברי לקורא בפלביוס מהד' שליט ובהערות המהדיר כי נוסח המקרא שעמד בפני פלביוס הוא נוסח הספטואגינטה שבידינו או קרוב אליו. כל המקומות בהם הוא חלוק על נוסח המסורה הם חילופים של נוסח השבעים, ופרשנותו נוטה לפרשנות השבעים.









רק עתה ראיתי את ההערה, וברצוני להעיר לגביה:



כהן ממשפחת כהנים, מסתמא הכיר את התורה לא בתרגום ליוונית.

אלא שאת ספריו של פלאביוס יוספוס, שהוא כתב בארמית, תרגמו וערכו עבדים שזו היתה הכשרתם - מתרגמים מקצוענים. מסתמא, להבדיל מהמתרגמים שמתרגמים לפעמים סרטים לעברית, כשהם זיהו פסוק, הם לא ניסו לתרגמו בעצמם, אלא פנו לתרגום "מקצועי" קיים - אותו גם יזהה הקורא יוונית - והעתיקו מהתרגום ליוונית שהיה מונח לפניהם. להסיק מכך מסקנות לגבי יוסף בן מתתיהו עצמו - לדעתי זה מעשה מחוסר בסיס.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2008 10:22 לינק ישיר 

כתבי יוסיפוס נשמרו והועתקו ע"י הכנסיה הנוצרית, ידוע לנו בבירור על זיופים שנערכו בקדמוניות כדי להשתיל פנימה את ישו, לא מן הנמנע שהמעתיקים הנוצריים ניסו "לתקן" עוד פרטים שלא הסתדרו עם המסורת הנוצרית.

אפשר לטעון שיוספוס הסתמך על תרגום השבעים אבל אפשר גם לטעון כנגד שיוספוס הסתמך על המקור העברי אבל המעתיקים הנוצרים העדיפו את הפרטים מהגרסה שבידיהם.

אגב, אם כבר בנושא הספרים הראשונים של קדמוניות, מה שמאוד הפתיע אותי כשקראתי בקדמוניות היה שהוא מפרש את רחב בדיוק כמו רש"י, כפונדקאית.  קצת גרם לי להתבייש כשנזכרתי איך חשבת כנער שהפירוש של רש"י הוא צדקני.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2008 11:32 לינק ישיר 

אלי
ויוספוס לא ניסה להציג את היהדות לעיני הגוים?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2008 13:30 לינק ישיר 

בעלבעמיו, לא הבנתי את השאלה.
ברור שיוספוס כתב עבור הרומאים וידוע שכיהודי שכותב עבור הרומאים יש לו הטיות רבות.

הנקודה היא האם המידע בקדמוניות הוא מידע שהביא יוספוס וככזה הוא אולי מייצג את הידע המקובל אצל הפרושים באותה תקופה או אולי מראה שהוא הסתמך על תרגום השבעים כפי שהציעו כאן או אולי מדובר ב"תיקון" של מעתיקים נוצרים.

קשה לטעון שיוספוס שינה חשבונות שנים עבור הרומאים מכיון שלא נראה שהיה לו אינטרס לעשות זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קדמוניות - יוספוס פלביוס כנגד התנ"ך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext