|
|
| נשלח ב-12/11/2011 23:13 |
|
| |
ייתכן לא ה'- ולא שרה אמרו אייך לגרש את האמה ואת בנה. הגר כידוע היתה אשתו של אברהם- כך הכתוב- היא נשארה בעייני שרה הגבירה אמה. לא היו צריכים לתת לה כסף- אבל אתון אחת או שניים עם חמות מיים שיספיקו לילד החולה, ושהאפשרות שהיא תתע במדבר הלוהט תלקח בחשבון. אבל אברהם הוא הרי מידת החסד- זה נקרא חסד? חסד זה מעל התנהגות נורמלית- אם כל התרוצים אתה חושב שההתנהגות של אברהם היתה מעל הנורמה או מתחתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 23:54 |
|
| |
כמסתכל מהצד - מישהו יכול להסביר לי מה קורה כאן?
יש כאן דפוס שחוזר על עצמו:
ירוחםשמ מעלה כמה שאלות פרובוקטיביות, ומשתתפים אחרים מנסים לתרץ, והתירוצים שלהם לא מוצאים חן בעיניו, ואז הוא נותן תירוץ שמתאים להשקפת עולמו (במקרים רבים מתכנס ל: מכאן לומדים שהגדויילים לא בסדר).
מה פשר הענין הזה? ולמה כולם משתתפים במשחק המכור מראש הזה?
מי שרוצה את התמימות הרגילה יכול להישאר ברמת הספרונים לילדים.
מי שיהיה קצת הגון עם עצמו, מהר מאוד יבין:
אני לא רואה ממש מסרים מוסריים רציניים כאן (יש יותר מדי התנהגויות שאינן מוסריות לכאורה. יש כמובן אפולוגטיקה, אבל אי אפשר ללמוד משהו במצב כזה. מכל סיפורי האבות נותר לנו רק שאברהם היה מכניס אורחים כמו כל בדואי טוב, אולי טיפה יותר מכך, מי שזה עושה לו את זה). וגם לא בשאר סיפורי האבות (ליצחק אין סיפורים, ויעקב הוא סיפורו של אדם שתיחמן את כל העולם ואשתו: ניצול חולשה רגעית לגניבת הבכורה, גניבת הברכות במרמה, גניבת לבן ע"י שיטות הנדסה גנטית מתוחכמות [ושגויות] ועבודה על נשיו שהאלוהים אירגן את זה כדי להגדיל את מעמדו בעיניהן, ביכור אחד הבנים... ואז אחים שמכרו את יוסף, ואחד שירד לזנות אבל קפץ לשרוף אישה כאחרון הקנאים במאה שערים הכל כך אהובה כאן בפורום)
יש מסרים, אבל הם לא מוסריים, הם תיאולוגיים (לא כדאי לעצבן את אלוהים, אבל זה יכול להסתדר אם אתה מקורב לאהוביו, אדם נדרש לדבקות באל ברמת הריגת אנשים אחרים - וסליחה מהנאורים כאן שמנסים לקדם הפרדת דת ממדינה [רעיון חיובי אבל זה כמובן לא 'היהדות' ושלא יספרו לכם סיפורים], אלוהים מתערב בסכסוכים של נשים ובהתאם לגחמת האישה המועדפת עליו פוגע נוראות באישה האחרת, כאשר אהובו מכשיל מישהו אחר בעוון ללא ידיעתו כמובן שהאל מעניש את האחר ועל הדרך גם את אנשי ביתו [הנה, ירוחםשמ, זו התשובה מנין חשד אברהם שצדק אבסולוטי אינו עומד תמיד לנגד עיניו של האל]). זה מגוחך ללמוד ממשהו שנהרות דיו צריך לשפוך על אפולוגטיקה עליו (וכוליה האי ואולי).
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 00:07 |
|
| |
פרזנט, דבריך חשובים ובעיניי אף נכוחים. ראויים הן לאשכול בפני עצמן. אשכול זה עוסק בפרשת השבוע כפשוטו, כמשמעו וכמדרשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 00:48 |
|
| |
ההווה, הטחו עיניך מראות מבנה ומסרים בפרשה זו ובהמשך סיפורי האבות?
הרי אברהם הבדואי הטוב מכניס אורחים, האם לוט בן אחיו למד ממנו? הרי הוא עבר לסדום העומדת בפני הפיכה, ששם הבדואים לא טובים. והמלאכים באים להתארח אצלו כדי ללמוד את טיבו האם ראוי להינצל בזכות אחיזתו במידת אברהם או לא.
בהמשך מתברר שהוא מפקיר את בנותיו עבור אורחיו, ומשכך נפל בהפקרות בנותיו וגזר בכך ניתוק קשר בין בניו הממזרים לקהל ה'.
ודבריך כי "יצחק אין לו סיפורים" הם עצמם מצחיקים.
שהרי בסיפור העקידה הוא היה שותף מלא, וקשה לי לתאר אותך מסכים לשיסוף גרונך על ידי אביך שחלם על כך בלילה. ולכך יש לעיין בשום לב ותבונה להבנת מהות חיי יצחק ומורשתו.
שאכן יצחק אין לו סיפורים אלא דריכה חוזרת בעקיבות שטבע אברהם בדרכו אל ה', ומכאן נוכל ללמוד שעסק בשימור דרך אביו (חרדי בלשון זמננו) ובחפירת בורותיו, הכל כאביו. ומשלא היו חייו אלא מגננה ופאסיביות, לכך היה סיכון שירד למצרים בעקבות הרעב.
שאמנם אברהם התנסה בירידה למצרים ולא דבקה זוהמתם בשולי בגדיו אך בבן אחיו דבקו שלכן בחר לוט בערי הכיכר שהן כגן ה' כארץ מצרים אשר שם אין יראת אלוהים, וכאמור התברר כי אינו ראוי לבוא בקהל ה'.
ולכך נתן לאביו לעקוד אותו, להביא לו אשה, ובהמשך הלך ונסע במסעי אביו. שהיה איש תם ויושב אוהלים. ולכן אהב את עשיו כי ציד בפיו, שרכש את ליבו. ואף כאשר לקח בכורו נשות מבנות כנען שהיו קרובות לתשלום עוון האמורי היו אמנם למורת רוחו אך עיניו כהו ולא ראו כי יעקב הוא בנו ממשיך דרכו.
אך ברגע אחד נזדעזע ונחרד חרדה גדולה כשהבין שחי בטעות ונוטל הברכות גם ברוך יהיה. ולכך נתן לו את ברכת אברהם ולימדו לקחת אשה מבנות חרן חלף כנען.
ועשיו שראה כי על יורש העצר ללכת בדרכי אביו הלך ודבק בבנות ישמעאל - ששם מקומו, עם הבכורים שאין מעשיהם ראויים. ונמצא כי סיפוריו של יצחק הן התגברות פנימית לשימור דרך מוכתבת.
ואילו יעקב יצא להתמודדות במישור החברתי מול רוצח ומול רמאי, ויכל להם. על כן אחר הודאת לבן ועשיו בקדושת יעקב - בא אל שכם והוא שלם.
ומכאן עוברת עדשת המיקוד למציאת הבן הראוי לירש את יעקב, שאין הבכור בחור אלא מי שמעשיו בחורים. ומשום שאין לבכר את בן האהובה על בן השניאה על כן ברר לו בכור מבן השנואה ובכור מבן האהובה.
אך ראובן נדחה כי עלה על משכבי אביו, ושמעון ולוי גילו כי כלי חמס מכורותיהם בקומם על העיר שכם שכם ללא משפט צדק. ולפיכך נבחר יהודה שהודה בטעותו שצדקה תמר ממנו ולכן יודוהו אחיך. ונבחר יוסף שעמד בניסיון מכירתו על ידי אחיו ומול זוהמת מצרים.
וכאן מסתיים ספר בראשית ואריכות דברי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 10:08 |
|
| |
לפי חז"ל המלאכים באו ביום השלישי למילתו וזה כנראה נדרש מסמיכות הפרשה הקודמת
שעוסקת במילה.
אז איך זה מסתדר עם הפעלתנות של אברהם שרץ וממהר ומלווה את המלאכים?
תוקן על ידי דייר ב- 13/11/2011 10:09:17
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 10:49 |
|
| |
הנוכח לא הבנתי מה בדיוק הבעיה שלך, עם השאלות ה"פרובוקטיביות" כביכול. כל שאלה שמעוררת בעיה היא פרובוקטיבית. לזה שאינו רוצה או יכול לענות עליה. החברים מתרצים לפעמים טוב ולפעמים פחות. כמובן להבנתי. ובהתאם אני מגיב.. מה שאני מבין מפריע לך כי איני מקבל אוטומטית כל תרוץ! כמוך למשל, כשאתה מעלה שאלה לא פרובוקטיבית ח"ו ודינו עונה לך, אתה מיד מודה לו, ומוסיף תודה איך לא חשבתי על זה בעצמי! אני כמובן לא הגעתי עדיין לדרגה הזו. בעניין הבחנתך - כי תמיד אצלי הגדויילים לא בסדר- הבחנה נכונה בחלקה- איני טוען שהם לא בסדר- אני טוען שהם בסדר- גמור כמו כל בני האדם, מי שלא בסדר הם אלו ,שמנסים להאדיר ולגדל את שמם ואת מעשיהם, לא לפי מה שכתוב בתורה, וכוונת התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 11:09 |
|
| |
"בהמשך מתברר שהוא מפקיר את בנותיו עבור אורחיו, ומשכך נפל בהפקרות בנותיו וגזר בכך ניתוק קשר בין בניו הממזרים לקהל ה'." ובהמשך מתברר שדווקא מצאצאי גילוי העריות של הפקרות בנותיו של לוט ומצאצאי הפקרות יהודה ותמר נולד דוד מלך ישראל ומהפקרות זו יוולד המשיח. מה זה אומר? (אם אפשר לתת הסבר,לא תרוץ)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 11:22 |
|
| |
צענע זבוטינסקי כתב- מגוב ריקבון ועפר- בדם וביזע יוקם לנו גזע- גאון נדיב ואכזר.
דייר. המדרש מספר- כי כשרץ אברהם לקבל את האורחים ביום השלישי למילתו- נפרמו הפצעים של המילה. והיה דמו מטפטף, ובזכות הדם הזה נגאלו בני ישראל ממצרים. -(השאלה שלי ולמה בכלל- מה אברהם עשה רעה -שהם היו במצריים?)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 11:33 |
|
| |
לירוחם
לפי דבריך ההפקרות של בנותיו של לוט היתה מתוכננת מההשגחה ולא היה בה שום פגם אלא להפך(מרקבון יוצא משהו הכי טוב) אז למה עמוני ומואבי לא יבואו בקהל ה? זה השכר שהם מקבלים על ה"טובה" שהם עשו לעם ישראל?
אגב גם לא ראיתי שהאדמורים מחפשים שידוך עם ריקבון אלא שידוך עם יחוס מפואר-עד דוד המלך....
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 12:22 |
|
| |
צענע בנות לוט חשבו שכל העולם נחרב, ולכן הן חשבו על עתיד האנושות. תגידי לי בבקשה- הרי לפי המסורת שלנו. קיין ושת התחתנו עם אחיותיהם התאומות! האם זו לא גילוי עריות? הפקרות לפי הגדרתך? (איני מסנגר אל בנות לוט לשם הויכוח אני מנסה להסביר את הצד שלהן)
עץ לא יכול לצמוח רק מתוך רקבונו של הזרע, אם הזרע לא רקוב העץ לא יצמח. לאחר מכן אנחנו לא אוכלים את פירות העץ הרקובות!
את כותבת--אגב גם לא ראיתי שהאדמורים מחפשים שידוך עם ריקבון אלא שידוך עם יחוס מפואר-עד דוד המלך....
בספר יוסף תהילות להחידא הוא מביא בשם גורי האר"י- על הפסוק בתהילים מוזר הייתי לאחי= ממזר היתי לאחי- יחוסו של דוד היתה שנויה במחלוקת הרבה מאד זמן
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 12:47 |
|
| |
לירוחם
כנראה שלא שמת לב שהמילה הפקרות לא היתה שלי.:
"בהמשך מתברר שהוא מפקיר את בנותיו עבור אורחיו, ומשכך נפל בהפקרות בנותיו וגזר בכך ניתוק קשר בין בניו הממזרים לקהל ה'." (כך כתב יהודים)
ולעצם העניין:
ההבדל בין תרוץ להסבר הוא שתרוצים אפשר להמציא בלי סוף אבל הסבר צריך להסתדר עם הפסוקים. השאלה שלי היתה אם ההפקרות הזאת היתה בעצם ריקבון מתוכנן להולדת דוד מלך ישראל ומשיח ישראל אז למה התורה התייחה לכך בשלילה ועמוני ומואבי קיבלו עונש כה כבד?
ולגבי הריקבון-הרי יש דווקא פתגם האומר את ההפך:התפוח לא נופל רחוק מהעץ-נראה לי שבמציאות פתגם זה מוכיח את עצמו יותר מהרעיון שמרקבון יוצא משהו טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 12:52 |
|
| |
עמוני ומואבי קיבלו את עונשם בגלל ההתנהגות שלהם שלא קידמו את בני ישראל בלחם ומים לא בגלל ה"יחוס המפואר" שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 13:05 |
|
| |
צענע האם פתגם אצלך שווה יותר - ממציאות עובדית.? תשאלי כל חקלאי חובב! ככל שהעץ גבוה יותר- התפוח נופל יותר רחוק. איני חושב שהתורה התיחסה בכלל לנושא של בנות לוט כשלילה או כחיוב מוסרי. התיחסה כעובדה. גם ליהודה ותמר התורה לא מיחסת שלילה או חיוב. גם לנשואי- אבי משה לדודתו -אינה שלילית, וודאי נישואי יעקב לשתי אחיות בתורה לא נתפסת כשלילית.
דייר שלא קידמו אותנו בלחם ומים? זה באמת לא יפה, אבל המצרים שעבדו אותנו 400 שנה זרקו את ילדנו לתוך הנהר, זה יותר חיובי? או יותר מוסרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 13:20 |
|
| |
לדייר
בכל אופן ניתן ללמוד שטובה לא יצאה מגילוי העריות הזה-לא נולדו מההפקרות הזאת גומלי חסד אלא להפך .ועונשם היה כבד
האם מתאים שזה יהיה יחוסו של עם ישראל-האם זה מתקבל על הדעת?
הרי כשאברהם שלח את אליעזר למצוא אשה ליצחק היא נבחנה על פי מדת החסד שלה.
אברהם לא חיפש ריקבון שיצמיח משהו טוב כי הוא ידע שזה לא עובד כך.
לירוחם
אכן התורה עצמה מתארת עובדות כהוויתן אבל ההשתלשלות מהעובדות היא המתמיהה.
לגבי האבות-הרי נאמר שהם קיימו את כל התורה לפני שניתנה ולכן השאלה עדיין נשאלת איך לקח יעקב שתי אחיות.
האדמו"ר מליובביטש נותן על כך הסבר מעניין .
תוקן על ידי צענערענע ב- 13/11/2011 13:30:39
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 13:28 |
|
| |
צענע לגבי האבות נאמר כי קיימו את כל התורה אפילו עירוב תבשילים. אמירה זו לא מחזיקה מים. בענין הרבי מלובביץ- זה הסבר או תרוץ- אם ההסבר עובר את הביקורת שלך כחברה כאן בפורום- אשמח לקרא!
|
|
|
|
|