|
|
| נשלח ב-14/11/2011 18:41 |
 |
| |
ירוחם, רבינו בחיי כבר השיב על שאלתך, ולהלן פירושו: "וישאלו איש מאת רעהו. אין שאלה זו כשאלה האמורה בכלים שהיא שאלה על מנת להחזיר, אלא צוה שישאלו מהם במתנה, והקדוש ברוך הוא יתן להם חן בעיני המצריים ויתנו להם, ואין זה גנבת דעת שיצוה בה הקדוש ברוך הוא חס וחלילה, אבל היה הדבר מותר להם, שהרי העבודה שעשו אין לה ערך ואין לשכר המלאכה ולשוויה סוף ותכלית, והלא דין תורה הוא בעבד שעבד את אדוניו שבע שנים שהוא חייב בהענקה, שנאמר וכי תשלחנו חופשי מעמך לא תשלחנו ריקם, העניק תעניק לו מצאנך ומגרנך ומיקבך, על אחת כמה וכמה המצריים שהיתה אצלם עבודת ישראל של רד"ו שנים".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 20:01 |
|
| |
מ80
הסיפא של ר' בחיי, מקלקלת את הרישא.- האם כוונתו שהמצרים למדו דין עבד עברי- או היו מחויבים לדין הזה? הרי הם לא היו עברים. בשבילם בי היו העבדים הכנענים.
אבל המילה שאלו- פרושו בקשו. כמו- כי מה ה' שואל ממך- מים שאל חלב נתנה. ועוד רבים במקרא. שאל= בקש.
אבל בקשתי את התשובה מיהודים שהוא מפרש את מילים שבתורה בצורה שמרנית שלא תמיד הגיונית.
כמו למשל המילה הלא יפה במיוחד- התעללתי המצריים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 21:08 |
|
| |
ירוחם,
הפועל שאל פירושו לבקש מהזולת או ללוות ממנו (וכי ישאל איש מעם רעהו וכו').רבינו בחיי, כמוך, הבין שאלה מהמצרים במובן בקשה. ומדוע הביא את הסיפא של פירושו? כי מלפני המצרים שאלתם של ישראל היתה כבקשת מתנה, אולם מצד הציווי של הקב"ה לישראל לבקש כלים מהמצרים הרי שלא היתה זו מתנה אלא קיבלו את הכלים על-פי דין (כפי שהובטח לאברהם אבינו). והסביר רבינו בחיי בהמשך פירושו: "ומה שהזכיר לשון רעהו ורעותה, ייראה לי שקודם מתן תורה היו כל הבריות חברים כאחד, אבל לאחר מתן תורה שהחזיר הקדוש ברוך הוא את התורה על כל אומה ולשון ולא קיבלוה עד שקיבלוה ישראל, יצאו כל האומות מן האחוה והרעות ונשאר השם הזה בישראל בלבד שנקראו אחים ורעים למקום".
תוקן על ידי מ80 ב- 14/11/2011 21:16:15
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 21:12 |
|
| |
תוקן על ידי thepresent ב- 14/11/2011 21:17:25
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 21:24 |
|
| |
מ80
לא תמיד בקשה היא מתנה- אפשר לבקש את המשכורת. אפשר לבקש את המגיע. הדבר ברור ומובן והגיוני. העבד העברי אמר לבעל הבית המצרי שלו, ראה אני עוזב- בבקשה תל לי את המשכורת שלי. כסף וצקים לא היו אז- שילמו בחפצים, למה זה לא מובן? פשוט שאלו בקשו את שכר העבודה. ה' נתן את חן העם בעיני המצרים, ונתנו את המשכורת בל בית הדין לעבודה וההסתדרות.
כשנאמר- שאל אביך ויגדך- אין הכונה שיתן לך מתנה, מה ה' שואל ממך- אין כונה למתנה. וכד'
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 22:04 |
|
| |
ירוחם,
הדיוק שעשית טוב ופירושך לפסוק הגיוני, אלא שרוב המפרשים סברו שהמצרים רדפו אחרי ישראל בגלל הכלים (ולפי פירושך יש לומר שהמצרים התחרטו על מתן המשכורת לישראל, וזה קצת דחוק).
להלן קצת סדר בפירושי המפרשים לפי המשמעויות השונות של הפועל שאל:
1. שאלה במובן בקשת מתנה (וכיוצא בזה שופטים ח', מלכים א ב'). רבי יונה אבן ג'נאח, רבי שלמה אבן-פרחון, רשב"ם, רבינו בחיי, דעת זקנים.
2. שאלה במובן השאלה. רש"י, ראב"ע, רבי עובדיה ספורנו, שד"ל. והמקור לפירושים וישאילום (שמות יב, לו), בבנין הפעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 22:56 |
|
| |
מ80
אני מרגיע אותך שאני מכיר והכרתי כמעט את כל הפרושים, אבל בשביל הפרושים הללו אינך זקוק לבא לכאן,
אתה כמובן יכול לפתוח את הספרים הרלונטיים, ולהשכיל.
עצרתי כאן וחשבתי איך אני יכול -ולא תמיד בהצלחה כנראה- להביא ולפרש פרושים שאינם בספרים,- אני מנחם את עצמי כי לא תמיד הפרושים שבספרים מוצלחים .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 23:06 |
|
| |
ירוחם,
הרצון לחדש פירושים למקרא טוב. בד"כ כדאי לעיין קודם מהם הפירושים המקובלים בישראל ולהשתדל להבינם לעומק. מאחר שנאמר בספר שמות וישאילום בבנין הפעיל, שפירושו השאלת חפץ, נראה שפירושם של רש"י וראב"ע הוא פשט הכתוב, וכך גם הבינו חז"ל את הפסוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 23:33 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מ80
לא תמיד בקשה היא מתנה- אפשר לבקש את המשכורת. אפשר לבקש את המגיע. הדבר ברור ומובן והגיוני. העבד העברי אמר לבעל הבית המצרי שלו, ראה אני עוזב- בבקשה תל לי את המשכורת שלי. כסף וצקים לא היו אז- שילמו בחפצים, למה זה לא מובן? פשוט שאלו בקשו את שכר העבודה. ה' נתן את חן העם בעיני המצרים, ונתנו את המשכורת בל בית הדין לעבודה וההסתדרות.
כשנאמר- שאל אביך ויגדך- אין הכונה שיתן לך מתנה, מה ה' שואל ממך- אין כונה למתנה. וכד' |
|
חשבתי שתרצה להסביר כך, הבעיה היא איך תסביר ב"פשטות" את: "וְנִצַּלְתֶּם אֶת-מִצְרָיִם" שמשמעו ניצול וריקון (לכאורה כבלשוננו).
כמו כן הפסוק המלא הוא: וְשָׁאֲלָה אִשָּׁה מִשְּׁכֶנְתָּהּ וּמִגָּרַת בֵּיתָהּ כְּלֵי-כֶסֶף וּכְלֵי זָהָב וּשְׂמָלֹת, וְשַׂמְתֶּם עַל-בְּנֵיכֶם וְעַל-בְּנֹתֵיכֶם וְנִצַּלְתֶּם אֶת-מִצְרָיִם. שהביטוי "ושמתם על בניכם ועל בנותיכם" מעיד כי מדובר בנטילה בסגנון חטיפה מכל הבא ליד.
ועיין עוד בעיונו המורחב של הרב אלחנן סמט בנידון:
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 23:57 |
|
| |
מצאתי שרשב"ם הבין אחרת את בנין הפעיל של הפעל שאל. הוא כתב: "וישאילום. מצרים לישראל. ישראל היו השואלים ומצרים המשאילים. השלימו שאילתם ומתנה היתה. מי ששואל את הדברי קרוי פועל ומי שמוסר לו מה ששואל קרוי מפעיל. משאיל נותן לו מה ששואל". כך גם פירש רבי יונה אבן ג'נאח: "וישאילום. נתנו להם". אולם רד"ק פירש: "והפועל הכבד וישאלום לשון השואל ומשאיל במשנה הרבה בענין השאלת חפץ". ונדרש עיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 00:22 |
|
| |
וינצלו את מצריים- נו נניח לפי הפשט שלך- מה שבני ישראל לקחו הונו ושיקרו. נניח זה כיסה את 210 שנות הגלות והעבדות של בניין ערי המסכנות וכו'. זה נראה לך ישר ונכון שבסוף בני ישראל הם היו המנצלים? לי פשוט הפשט הזה לא נראה! בנוגע למפרשים האחרים- עם כל הכבוד-מה לעשות פרושיהם לא מקובל בעייני , לא נראה לי שמחנכים את העם מגרע לידתו לשקר ולרמות- זה פשוט לא נראה לי הגיוני, יש גבול. אוכל להביא הרבה מקורות בתנ"ך שהפשט הוא כפי שכתבתי, שאלו בקשו. אבל הפסוק הזה מעיד גם על מה שאני חושב על הפרשנויות האחרות הלגיטימיות
יהושע פרק ט
(יד) וַיִּקְחוּ הָאֲנָשִׁים מִצֵּידָם וְאֶת פִּי יְקֹוָק לֹא שָׁאָלוּ:
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 01:18 |
|
| |
כתב שד"ל (בפירושו לשמות ג, כב): "אמנם יש משיבים: הן אמת כי בדין נטלו ישראל מה שהשאילום המצרים אשר השתעבדו בהם, ואשר הניחו בידם בנסעם משם המיטלטלים והקרקעות; אבל איך יצוה ה' מעשה רמיה? והלא הציווי הזה היה עושה רושם קשה ורע בלב בני ישראל, כי מזה ילמדו לשון תרמית וישחיתו מעלליהם. וכי לא היה ה' יכול להעשיר את עמו בלא שיצום מעשה עקבה? - אומר אני כי ישראל שסבלו מה שסבלו תחת יד המצרים והכירו מעלליהם הרעים עמהם, כאשר נצטוו על המעשה הזה וכאשר קיימו אותו ושאלו מן המצרים כאשר דיבר אליהם משה, לא נרשם בנפשם כלל שום צד היתר למעשה מרמה ועקבה, אבל בהפך נרשם בנפשם כי ה' ישיב לאיש כפעלו ויעניש הרעים והמתאכזרים על רעיהם, כי אמנם בני ישראל לא עשו הדבר הזה מלבם, ואולי מרוב תשוקתם להתרחק ממציקיהם וארץ אוכלת בניהם לא היו מתעוררים כלל לדבר הזה, אמנם עשוהו מפני שכן ציוה אותם מנהיגם המדבר להם בשם ה', והנה מה שנרשם בנפשם הוא כי ה' שונא אנשי עוולה ואת דכאי רוח יושע וייטיב, וע"י זה נרשם בנפשם, שאם גם הם בעת הצלחתם ידכאו אחרים, ה' ינקום נקמתם ויתן חילם בידם, וכמו שהזהירם משה כמה פעמים שיזכרו כי עבדים היו ויפדם ה'. ועד לכל זה הוא כי גם כאן וגם למטה (י"א ג', וי"ב ל"ו) התורה מבארת כי מאת ה' היתה לתת את חן העם בעיני מצרים באופן שהשאילום, כלו' שהכירו בני ישראל כי המצרים השונאים אותם לא היו משאילים להם כלי חמדתם אם לא מרצון האל ע"י נס; ומן הטעם הזה מפורש ג"כ למטה (י"ב ל"ה) ובני ישראל עשו כדבר משה, ללמדך כי לא מלבם והתעוררותם עשו כן, אלא לעשות מצוות מנהיגם ומושיעם, והתבאר א"כ כי המעשה הזה לא היה מזיק לבם ונפשם, אבל בהפך היה מחזק את לבם ביראת ה' ובאהבת הצדק".
אומרת הגמרא (ברכות ט): "אמר ליה הקב"ה למשה בבקשה ממך לך ואמור להם לישראל בבקשה מכם שאלו ממצרים כלי כסף וכלי זהב שלא יאמר אותו צדיק (אברהם אבינו) ועבדום וענו אותם קיים בהם ואחרי כן יצאו ברכוש גדול לא קיים בהם. אמרו לו: ולואי שנצא בעצמנו, משל לאדם שהיה חבוש בבית האסורין והיו אומרים לו בני אדם מוציאין אותך למחר מבית האסורין ונותנין לך ממון הרבה, ואומר להם בבקשה מכם הוציאוני היום ואיני מבקש כלום". הא למדנו שגם חז"ל הבינו מהתורה שבני ישראל השאילו כלים מהמצרים בגלל ציווי מהקב"ה, ומלכתחלה לכשעצמם לא רצו לשאול כלים אלא לצאת ממצרים בהקדם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 10:29 |
|
| |
מ80
השדל הזה במחילה מכבודך ומכבודו. מאמר כנגד החוק וכנגד המוסר הבסיסי.
ממתי מותר לו לאדם לעשות דין לעצמו? ממתי האדם הופך גם בעל הדין- גם הדיין- גם העד -גם המוציא לפועל וגם הנהנה .
קצת הגיון גם לא יזיק- מה כבר השאילו המצריים לעבדים היהודים? קצת שמעטס וכלים, מהזיבורית. זה אופיו של בן האדם.
זה משמש פיצוי על כל שנות העבודה הקשה, זה לא מצחיק? היהודי נרגע- הוצאתי מהמצרי את שכר העבודה שלי. זה נראה לך הגיוני? זה נראה לך פיצוי הולם?
אומרת הגמרא (ברכות ט): "אמר ליה הקב"ה למשה בבקשה ממך לך ואמור להם לישראל בבקשה מכם שאלו ממצרים כלי כסף וכלי זהב שלא יאמר אותו צדיק (אברהם אבינו) ועבדום וענו אותם קיים בהם ואחרי כן יצאו ברכוש גדול לא קיים בהם.
אני לא מבין את הגמרא- היא מכניסה לפיו של ה' מאמר לא מתקבל- מקיימים את ההבטחה רק בגלל שלא יגיד אותו זקן?
ואם אותו זקן לא יגיד כלום- לא צריך לקיים הבטחות????
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 16:16 |
|
| |
ירוחם,
חז"ל קראו לתורה מוסר, שהתורה והמוסר אחד. מה שהמצרים השאילו לישראל לא היה זיבורית, שלדעת רבי אמי עשו ישראל את מצרים כמצודה שאין בה דגן, ולדעת ריש לקיש עשאוה כמצולה שאין בה דגים, ולדעת רבי יהודה בר שמואל כל כסף וזהב שבעולם יוסף לקטו והביאו למצרים, וכשעלו ישראל העלוהו עמהם. מכל מקום, השאלת הכלים נעשתה בציויי מפורש של הקב"ה ככתוב בתורה (שמות יא, ב), וגדולתם של ישראל, כפי שהסבירה הגמרא וכפי שהבין שד"ל, שקיימו את דברי משה רבינו להשאיל כלים מהמצרים כפי שהורה לו הקב"ה, למרות שרצו לצאת ממצרים במהירה מבלי להתעכב על השאלת ממון.
שאלתך על הגמרא טובה, וכבר שאל אותה הגר"א, ותירץ שישראל היו אמורים לבזוז את המצרים אצל הים, וציווה אתם הקב"ה להשאיל כלים כדי לקיים את הבטחתו לאברהם אבינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2011 16:31 |
|
| |
ונצלתם מלשון להציל,
והיות שיש לנו רכוש דירות ואדמה ועוד, והיות שאם נברח ממצרים הם יזכו בהם כהפקר, אז כל יהודי שאל משכנו ומשכן את ביתו אדמתו,
אף מצרי לא השאיל כסף בלי פיקדון, והפיקדון היית הדירה האדמה ושאר הדברים שלא יכלו לסחוב איתם,
|
|
|
|
|
