בית פורומים עצור כאן חושבים

וירא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/10/2013 21:07 לינק ישיר 

"...ונראה לפרש דהנה באמת אברהם ויצחק ידעו שלא היה דעת הקב"ה לשוחטו ואברהם שהיה מדתו מדת חסד הלך בבטחונו שישובו שניהם כמ"ש ונשתחוה ונשובה אליכםרק שאעפ"כ היו הולכים במסירת נפשם כאילו לשחוט אותו באמת..." (נועם אלימלך ד"ה ויאמר הנה האש")



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2013 21:28 לינק ישיר 

ואלוקים ניסה את אברהם. כאילו ,סתם בצחוק. שיחקו אותה יפה מאד. התורה כמעט שכנעה אותי שזה על באמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2013 10:34 לינק ישיר 


   חגי משגב:

  וירא: על עליונותו של הרגש הדתי


לא ילד אחד ולא שנים חזרו לביתם מזועזעים לאחר לימוד סיפור העקידה. לא ילד אחד ולא שנים שאלו את אביהם בחשש, ואם לא שאלו ודאי התהפכו על משכבם בלילה באימה, מה יקרה אם אבא יקבל פתאום מסר כזה מאלוהים. ולא אבא אחד ולא שנים, במיוחד אם הוא חשב עצמו לדתי יותר, אכן נתנו לבנם את התשובה שממנה פחד יותר מכל. כמה וכמה ילדים כאלה הסתובבו עם הטראומה הזו לאורך שנים, וספק אם חלקם יצאו ממנה.

האם היה מנחם אותם לדעת כי היו במשך הדורות חכמים שראו בתגובתו של אברהם כישלון, ולא עמידה בניסיון? הנה לדוגמה, פיוט לשבועות של פייטן קדום בשם יוחנן הכהן, שחי בארץ ישראל בסוף תקופת התלמוד:

אֲבָל עַל יְחִידו לֹא קָנָה רַחֲמִים
וְשָׁלַח יָד כְּאַכְזָר לִשְׁפֹּךְ דָּמִים
וְכָל כָּךְ לַעֲשׂוֹת רְצוֹנָךְ בְּלֵב תָּמִים
וּבָטוּחַ כִּי אַתָּה טוֹב וּמָלֵא רַחֲמִים
אֲבָל הָיָה לוֹ לְהִתְחַנֵּן לְפָנֶיך וּלְבַקֵּשׁ רַחֲמִים
וְלַחֲשׂוֹךְ יחִידוֹ מֵאֵשׁ פֶּחָמִים
הוּא לֹא רִיחֵם לוּלֵי רִחַמְתָּה בַּעַל הָרַחֲמִים.


בעל הפיוט מבקר את אברהם מפורשות על שלא עמד מול האלוהים והתווכח, כשם שהתווכח על סדום.

למעשה, גם מסיפורים אחרים ניכר כי אידיאל העקידה לא בהכרח נתפס כדרך היחידה, וכי לעולם אין להתייאש מן הרחמים, ולעתים "שב ואל תעשה" עדיף:

"ומעשה ברב אחד ששחט הרבה תינוקות בשעת השמד, כי היה ירא שיעבירום על דת. והיה רב אחר עמו והיה כועס עליו ביותר וקוראו רוצח; והוא לא היה חושש. ואמר אותו הרב: אם כדברי - ייהרג אותו רב במיתה משונה. וכן היה: שתפסוהו עכו"ם, והיו פושטין את עורו ונותנין חול בין העור והבשר. ואחר כך נתבטלה הגזירה, ואם לא שחט אותן התינוקות - היו ניצולין". (דעת זקנים מבעלי התוספות, בראשית ט ה)

סיפור אימה זה, המשקף מציאות חיים באשכנז של המאה השתים עשרה, בהחלט מוסר לנו עימות בין תפיסת העולם שהתחנכה על ברכי סיפור העקידה כאידיאל, כתגובה הדתית הנכונה, כמודל שעל פיו יש לתפוס אפילו את יחסי אבות עם בניהם, לעומת התפיסה המחפשת את החיים ורואה בהם את העיקר, אף במחיר סיכון של השארת הילדים בידי הנצרות.

איננו יודעים את מלוא הסיפור. איננו יודעים את שהתחולל בנפשו של אברהם, איננו יודעים את תגובתו לאחר מעשה. בולטת לעין העובדה כי לאחר הסיפור הזה אין עוד דיבור בין הקב"ה לאברהם, ואולי אף יצחק עוזב את הבית, ואולי אפילו שרה, שמתה בחברון בנפרד מאברהם, הבא מבאר שבע לספוד לה ולבכותה. איננו יודעים בשל מה ניתק הדיבור לאחר פרשה זו. איננו יודעים אפילו אם אכן הוא ניתק. סוף סוף, אין המקרא מספר אלא את שהוא בוחר לספר. מתוך קרוב למאתים שנות חיים של אברהם, המקרא מציג בפנינו אפיזודות בודדות. לפיכך, אין לנו מהסיפור המקראי ביוגרפיה, אלא מודל לאמונה שאותה מבקשת התורה לעצב.

מהו אותו מודל אמונה זה? דומה שזו היא השאלה העקרונית ביותר שניתן לדון בה לאור הסיפור הזה. אולם ראשית יש לזכור כי עצם הדרישה להקריב בן איננה באה בחלל ריק בימים ההם, והעמידה בה לא היתה נחשבת לניסיון יוצא דופן בעיני עמים רבים. לא מכבר התגלה בחפירות קרתגו שדה קבורה גדול, ובו אלפי מצבות, המדברות על פלוני בן פלוני ששילם את נדרו ל"רבת לתנת פני בעל ולבעל חמן ולמלקרת" על ששמעו קולו. המצבות כיסו על כדי קבורה קטנים, שהכילו אפר של אלפי ילדים קטנים, בגילאי חצי שנה עד ארבע שנים. קרתגו, שאמנם זמנה מאוחר לזה של אברהם, נוסדה על ידי כנענים, יוצאי תרבות כנען המקומית.
 
 
ה"תופת" בקרתגו

 
העימות בין הרגש הדתי לבין הרגש האנושי הפשוט של רחמי אב על בנים, מסתיים פעמים רבות בהיסטוריה לטובת הרגש הדתי. זה איננו החידוש שהתורה מבקשת לחדש. לא הרגש הדתי הוא חידושה של האמונה הישראלית.  נכון, חינוך דתי יכול להתגבר אפילו על רגש הורי בסיסי ופשוט, והורים לילדים מסוגלים לא להזדהות עם ילדי האחר, ויש מהם שאפילו ישלחו את ילדיהם להתפוצץ. זה רק אומר מה עומק החינוך הדתי ומה כוחו, שהוא מצליח לשעבד גם רגש כזה. אלא שבסופו של סיפור העקדה הקב"ה אומר: לא בבית ספרנו. אנחנו יכולים להתגבר אפילו על הרגש הזה, אבל לא נעשה זאת. אלוהים ויתר.

לא לחינם זהו הסיפור היחיד שבו מקדימה התורה לקורא "והאלוהים ניסה את אברהם", מה שלא עשתה לפני שום סיפור אחר (ויש לזכור שחז"ל מונים עשרה נסיונות). בכך היא אומרת מפורשות – דע לך, הקורא, כי הקב"ה לא התכוון ברצינות, ומעולם לא עלתה על דעתו לדרוש מאדם להקריב את בנו, ובעתיד אף נאסור את הדבר הזה כתועבה הגדולה שבתועבות האדם.

ומכאן והלאה, כל מי שמתעקש על עליונות הרגש הדתי על רגש ההורות, אינו אלא עובד אלילים.
 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2013 11:42 לינק ישיר 

הפיוט מאד מעניין



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/10/2013 11:43 לינק ישיר 

מה שאלוקים התכון או לא התכוון, נשאר בגדר השערה וספקולציה, ובעצם זה כלל לא רלונטי לעניין העקדה.
מה שעיקרי כאן אברהם עמד לשחוט את בנו, ולא הרגש האבהי או המוסרי עיקב אותו מכך, אלא אלקים.
אברהם שהוא דמות המופת שאותו אנחנו מעריצים ומעשיו הם סימן לנו,  עמד לשחוט את בנו ללא כל היסוס.

אגב אין צורך בכל הספקולציה והמילים היפות להוכיח כי אלוקים לא התכוון שאברהם ישחוט את יצחק,
העובדה שהוא מנע זאת, היא החוכחה המוחלטת לכך.
אז אם יש בעיה היא עם אברהם ולא עם אלוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2013 13:26 לינק ישיר 

העימות בין הרגש הדתי לבין הרגש האנושי הפשוט של רחמי אב על בנים, מסתיים פעמים רבות בהיסטוריה לטובת הרגש הדתי. זה איננו החידוש שהתורה מבקשת לחדש. לא הרגש הדתי הוא חידושה של האמונה הישראלית.  נכון, חינוך דתי יכול להתגבר אפילו על רגש הורי בסיסי ופשוט, והורים לילדים מסוגלים לא להזדהות עם ילדי האחר, ויש מהם שאפילו ישלחו את ילדיהם להתפוצץ. זה רק אומר מה עומק החינוך הדתי ומה כוחו, שהוא מצליח לשעבד גם רגש כזה. אלא שבסופו של סיפור העקדה הקב"ה אומר: לא בבית ספרנו. אנחנו יכולים להתגבר אפילו על הרגש הזה, אבל לא נעשה זאת. אלוהים ויתר.

זה איננו חידוש התורה אלא מהי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/10/2013 13:54 לינק ישיר 

אלוקים ויתר?  כי לא איש הוא ויתנחם!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2013 14:14 לינק ישיר 

זה היה ציטוט של חגי משגב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/10/2013 14:47 לינק ישיר 

ספרן כתב:

   אם אבא יקבל פתאום מסר כזה מאלוקים.

אבל קודם כול, איזה מסר בכלל אפשר לקבל מהא-ל?
שום דבר גשמי כמו קול אקוסטי, כי אין "קול" גשמי ושום דבר אחר גשמי אצלו.
הרי מסר יכול להיות רק במצפון. ושם רק היה יכול להיות מאבק לשחוט או לא לשחוט.
למה בכלל היה מקום למאבק בעניין הזה, כנראה זה היה משבר מהנוהל הנהוג בעמים לנוהל התורה. (בטח לא חידשתי לעיל שום דבר).

ועכשיו יותר רלוונטי לילד לחשוש אם אבא יקבל מסר לגרש יהודים כולל ילדיו מן הגוש בארץ ולהחריב אותו, ומה אבא יעשה עם מצפון שלו.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



תוקן על ידי ינוח ב- 16/10/2013 14:48:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2013 15:02 לינק ישיר 

מה שמעצים יותר את התמיהה על התנהלותו של אברהם- בפסוקים הקודמים הוא מגלה רגש על ישמעאל.

בראשית פרק כא (יא) וַיֵּרַע הַדָּבָר מְאֹד בְּעֵינֵי אַבְרָהָם עַל אוֹדֹת בְּנוֹ:

וכאן בעקידה אפילו סימן קל שבקלים הוא לא מגלה, שם מדובר על גירוש, וכאן על מוות בטוח.??




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2013 20:56 לינק ישיר 

שבוע טוב כמה שאלות ידועות ותשובה אחת,

אחרי ההקדמה שאברהם קיים אף מצוות דרבנן,
בשר בחלב למלאכים ,?
לושי עוגות ,הרי פסח היה?ובלוט אכן כתב שאפה להם מצות,
המון הזמן לשחוט ולהכין ג לשונות של חרדל לאורחים?
רשי כתב שלא הביא את העוגות כי פירסה נדה ,ומאידך התורה מעידה שחדל להיות לה אורח כנשים עד שהתפלאה אחר בלותי היתה לי עדנה,?
אם לא הגיש את הלחם למה רצו לשגר לה כוס של ברכה?

לכן עדיף לקבל את דעת המורה נבוכים שהכול היה במראה הנבואה בלבד,




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2013 22:43 לינק ישיר 

ביליצר
האם לפי כמה מדרשים שלא מסתדרים עם פרטי הכתובים אתה מפרש פשט כפשוטו בפסוקים? (ואגב ר' עקיבא סובר אפילו אכל שלק והוא מזונו מברך אחריו שלוש ברכות, וא"כ יש מקום לכוס של ברכה)

והאם גם לוט היה נביא שראה את המלאכים בנבואה? והאם גם אנשי סדום שרצו שלוט יוציא את המלאכים - גם הו ראו אותם בנבואה? (ועיין לקמן שאולי כן!)

"וירא אליו ה'" היינו שהתגלה אליו יחד עם המלאכים,  היינו כמו שענן ה' על המשכן, כך כבוד ה' שורה על המלאכים, ובתחילה נגלה אליו ה', ואז "וישא עיניו וירא" הוא נשא את עיניו להתבונן היטב במראה כבוד ה' הנגלה אליו בנבואה - וראה את שלושת המלאכים. והמלאכים יתכן שהם היו אנשים ממש - נביאים - אנשי אלוקים. ואם נקבל את הרעיון כעין מה שאומרת הדעה האומרת באליהו שעלה בסערה השמימה ממש, ונשמתו יכולה להתלבש בגוף גשמי, וכן המלאכים, אז אפשר לומר שאכן גם המלאכים כאן התלבשו בלבוש גשמי, ואפשר אכן לומר שהכל היה מראה נבואה, וגם אנשי סדום ראו אלא שלא ידעו לפרש, כעניין מה שהשטן הראה לבנ"י את משה מוטל מת בהר סיני, ולכן חטאו בעגל ע"פ המדרש, הרי מוכח שיש מראה נבואה מהסטרא אחרא וקשה להבדיל בינו לבין מראה של קדושה ודו"ק, וזה כלל גדול לכל המאמין במטפיזיקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2013 23:00 לינק ישיר 

אכל שלק הוא דעת יחיד ואינו מן המדרש,
לא המדרשים הסותרים בלבד אלא גופא דעובדה,
עיין רמבן לגבי לוט ואנשי סדום


תוקן על ידי ביליצר ב- 19/10/2013 23:01:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2013 11:08 לינק ישיר 

שאלה, חז"ל אומרים שאברהם מגייר אנשים ושרה מגיירת נשים,
למה אברהם ושרה לא החזירו בתשובה את אנשי סדום? השכנים. הרי היתה לו הזדמנות כשהחזיר מהשבי את מלך ואנשי סדום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2013 12:09 לינק ישיר 

ירוחם
אולי הם ניסו אבל לא הצליחו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > וירא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 15 16 17 18 19 20 לדף הבא סך הכל 20 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.