בית פורומים עצור כאן חושבים

וירא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/11/2008 11:08 לינק ישיר 

בראשית פרק יח

ט) וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו אַיֵּה שָׂרָה אִשְׁתֶּךָ וַיֹּאמֶר הִנֵּה בָאֹהֶל:

(י) וַיֹּאמֶר שׁוֹב אָשׁוּב אֵלֶיךָ כָּעֵת חַיָּה וְהִנֵּה בֵן לְשָׂרָה אִשְׁתֶּךָ וְשָׂרָה שֹׁמַעַת פֶּתַח הָאֹהֶל וְהוּא אַחֲרָיו:

(יא) וְאַבְרָהָם וְשָׂרָה זְקֵנִים בָּאִים בַּיָּמִים חָדַל לִהְיוֹת לְשָׂרָה אֹרַח כַּנָּשִׁים:

(יב) וַתִּצְחַק שָׂרָה בְּקִרְבָּהּ לֵאמֹר אַחֲרֵי בְלֹתִי הָיְתָה לִּי עֶדְנָה וַאדֹנִי זָקֵן:

(יג) וַיֹּאמֶר יְדֹוָד אֶל אַבְרָהָם לָמָּה זֶּה צָחֲקָה שָׂרָה לֵאמֹר הַאַף אֻמְנָם אֵלֵד וַאֲנִי זָקַנְתִּי:

לעומת---

בראשית פרק יז

(טז) וּבֵרַכְתִּי אֹתָהּ וְגַם נָתַתִּי מִמֶּנָּה לְךָ בֵּן וּבֵרַכְתִּיהָ וְהָיְתָה לְגוֹיִם מַלְכֵי עַמִּים מִמֶּנָּה יִהְיוּ:

(יז) וַיִּפֹּל אַבְרָהָם עַל פָּנָיו וַיִּצְחָק וַיֹּאמֶר בְּלִבּוֹ הַלְּבֶן מֵאָה שָׁנָה יִוָּלֵד וְאִם שָׂרָה הֲבַת תִּשְׁעִים שָׁנָה תֵּלֵד 


אברהם צוחק ולא ננזף??!!  שרה צוחקת וננזפת??!!  איפה אם שלום כשצריכים
אותה???

אונקולוס כותב ששרה צחקה מלעג, ואברהם צחק משמחה.  זה נכון- אבל מאיפה הוא לוקח את זה מהתורה???

השאלה מתחדדת- הרי אברהם שמע את הבשורה מה' בכבודו ובעצמו,

שרה שמעה את הבשורה מאיזה עובר אורח  ערבי, שכנראה איחל איחולים כתודה על הארוחה הטעימה, והטרחה המרובה??

למה נוזפים תמיד באשה??

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 14:59 לינק ישיר 

לירוחם

לפי הפרוש המעניין הבא אין כאן נזיפה כלל

"ברצוני להציע קריאה אחרת של הסיפור על שרה, המבוססת על דרשתם של חכמים בבראשית רבה כאן ובתלמוד ירושלמי סוטה פ"ז ה"א: "אמר ר´ אבא בר כהנא בשם ר´ ביריי כמה כירכורין כירכר [הקב"ה] בשביל להשיח עימה [עם שרה] - ´ויאמר לא כי צחקת´. שהקב"ה מתאוה לשמוע שיחתן של צדקניות". חכמים הרגישו כי בתחילה הקב"ה פונה אל אברהם בשאלה "למה זה צחקה שרה", אבל לאחר הכחשת שרה הוא פונה אליה ישירות: "לא כי צחקת"! לכאורה היה יכול הקב"ה לפנות אל שרה כבר בשאלה ´למה זה צחקת...´ או לחילופין אם הוא פנה אל אברהם, היה לו להמשיך את השיחה עמו ´לא כי צחקה´. העובדה שהקב"ה פונה ראשית אל אברהם ורק לאחר הכחשת שרה הוא פונה ישירות אליה, נתנה לחכמים מקום לדרוש כי כל שיחה זו מראשיתה לא היתה אלא מפני שהקב"ה מתאוה לשוחח עם שרה, אלא שהוא אינו יכול, והוא מכרכר כירכורים על מנת שתהיה לו עילה לפנות אליה! מדרש זה נראה כקריאה רדיקלית של הסיפור והרבה יותר נועזת ממה שרבקה לוביץ הרשתה לעצמה, אולם עיון נוסף ורגיש בפסוקים יגלה שהוא אכן נמצא שם. הרי המלאכים פותחים ושואלים את אברהם ´איה שרה אשתך´. אבל שאלה זו נראית לכאורה מיותרת, שכן הם היו יכולים לפתוח ישר בבשורה, וכבר הרגישו בזה חכמים (בבלי בבא מציעא פז ע"א). האם לא יהיה זה סביר להניח שהמלאכים בקשו בשאלה זו את אברהם להזמין את שרה על מנת שיוכלו לבשר את הבשורה במעמד שניהם? והרי זה מתבקש גם מכיון שאברהם עצמו מתבשר על הולדת יצחק בנו משרה כבר קודם, בסוף פרשת לך לך (יז, יט), ועתה באו המלאכים לבשר את הבשורה ישירות לשרה, ולפיכך הם שואלים ´איה שרה אשתך´! אולם אברהם מעדיף אחרת, והוא עונה ´הנה באהל´ - כלומר, אין צורך לקרוא לה, היא שומעת גם ממקומה באהל - לדעתו של אברהם אין זה מן הצניעות שאשתו תראה עצמה לעיני זרים, ולא בחינם חכמים דרשו כי אברהם בירידתו למצרים שם את אשתו בתיבה ונעל בפניה, עד כאן מגיעה מידת הצניעות שלו. וכאן מתברר כי גם המלאכים כפופים לנימוסים ולדרך הארץ, ואם הבעל אינו מוכן שהם ידברו עם אשתו ישירות אין להם ברירה, הם אינם יכולים לעקוף אותו, והם נאלצים לבשר את הבשורה בצורה הזאת. אלא שהקב"ה מתאוה לשוחח עם שרה, והוא מכרכר כירכורים על מנת שיוכל לפנות אליה ישירות. הוא פונה אל אברהם בשאלה ´למה זה צחקה שרה´, והרי זו שאלה שאברהם אינו יכול לענות עליה, ובכך שרה עצמה מוזמנת לשיחה, ואז היא יוצאת מפתח האהל על מנת להגן על עצמה - ´ותאמר לא צחקתי´. עתה יכול ה´ לפנות אליה סוף סוף ישירות ´ויאמר לא כי צחקת´. אבל האם זו נזיפה? הרי זה ענין שמו של יצחק. אברהם צחק (יז, יז), שרה צחקה, כל העולם כולו צחק (´כל השומע יצחק לי´), ´ורב שחוק היה בעולם´ (רש"י כא, ו). ודאי אם כן שלא היה מקום לנזוף בשרה על צחוקה, כשם שה´ לא נזף באברהם על צחוקו (´ויצחק ויאמר בלבו הלבן מאה שנה יולד ואם שרה הבת תשעים שנה תלד´) שהיה זהה לצחוקה של אשתו (והרי אברהם לא שמע פתח האהל...). לפיכך נקרא שמו יצחק, שהוא הירבה צחוק בעולם. זו היא אם כן תשובתו של המדרש על ההבדל בין חוסר התגובה של ה´ לצחוקו של אברהם, לעומת תגובתו לצחוקה של שרה. אין כאן נזיפה, אלא הקב"ה ביקש לשוחח עם שרה, וכיון שאברהם מנע זאת באופן ישיר, היה צריך לאותם כרכורים.
אמנם עדיין יש לנו להבין את תשובתו של אברהם ´הנה באהל´. האם רק מטעמים של צניעות יתירה אברהם משאיר את אשתו באהל, כפי שפירשו רוב המפרשים? ואולי זה גילוי של קינאת בעל לאשתו שאינה במקומה? והתשובה היא לא זה ולא זה. את כוונתו האמיתית של אברהם מגלה לנו שד"ל בפירושו לתורה: "הנה באהל - נ"ל מפני שאין לה בנים והיא בושה, כטעם ´מושיבי עקרת הבית´ העקרה היושבת בביתה ולא תיראה החוצה מפני הבושה". וכבר דרשו מעין זה חכמים על הפסוק "כי שומע אל אביונים ה´ ואת אסיריו לא בזה - כי שומע אל אביונים ה´ אילו ישראל, ואת אסיריו לא בזה אילו העקרות שהן אסורות בתוך בתיהם" (ב"ר פ´ ע"א). אשה עקרה היא אסירה בתוך ביתה, בין אם מרצונה מפני הבושה כפי שפירש שד"ל, או מרצון בעלה, כיון שלפי הנורמות החברתיות של אז רק אשה שיש לה בנים הכרוכים אחריה יש לה סיבה לצאת מהבית. בין כך ובין כך אברהם רומז בתשובתו למצבה הטרגי של אשתו, אמנם היא בת תשעים שנה אבל היא עדיין באהל, אין לה בנים. ומכאן נפתח פתח למלאכים לבשר את הבשורה שמצב זה ישתנה בקרוב.
בדומה לסיפור של שרה, גם ביחס לשני הסיפורים האחרים של חוה ואשת לוט אפשר להציע קריאות אחרות שינטרלו את השאלות שרבקה לוביץ מעלה. אולם מעבר לפרשנות הספציפית של סיפור זה או אחר, מטרידה אותי הגישה הכללית שעולה מדבריה של לוביץ, כאילו גברים ונשים הינם שני סוגים נפרדים, שהתורה צריכה לדבר אל כל אחד ממנו בנפרד, ובעצם אם נקצין גישה זו יש כאן כמיהה שהתורה תיעשה שתי תורות, באחת האל ידבר אל הגברים ובשניה אל הנשים. גישה זו שניסוחה המודרני הוא ´גברים ממאדים נשים מנוגה´ פוגעת קודם כל בנשים עצמן, שכן היא מדירה אותן מהתורה בה האל מדבר לכאורה עם גברים בלבד, ואינה מציעה תרופה אמיתית. אולם אני מתקומם כנגד הראיה המצומצמת, שאינה מכירה כי ´אחת דבר אלהים - שתים זו שמעתי´, כי השמיעה אינה פעולה פסיבית שבאה כתוצאה מדיבור האל, אלא היא פעולה אקטיבית הדורשת מאמץ והתכוונות ושותפות של השומע, בין אם הוא גבר או אשה. ואם לוביץ התייחסה אל סיפור הבריאה בפרק ב´ כאל הטקסט המכונן, אני סבור שגישת המקרא מיוצגת יפה לעניננו דוקא בפרק א´ "ויברא אלהים את האדם בצלמו... זכר ונקבה ברא אותם". וביתר הדגשה בתחלת פרק ה´ "זה ספר תולדות אדם ביום ברוא אלהים אדם... זכר ונקבה בראם ויברך אותם ויקרא את שמם אדם". זכר ונקבה יחד נקראים אדם. לפיכך כאשר אלהים מדבר אל האדם, הוא מדבר אל האיש והאשה יחד, והתורה כולה - ´זאת תורת האדם´ - תורה אחת היא."

(רוני שויקה , 3/14/2007)





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2008 15:05 לינק ישיר 

http://www.kolech.org/show.asp?id=18745
זה הקישור להודעה הקודמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2008 16:21 לינק ישיר 

נוסיף לזכותה של שרה אמנו, ןנחזק מה שכתבנו, לא היא ולא אברהם ידעו או חשבו ששלת הערבים, הם שלשה מלאכים,

האמת היא ששרה לא צחקה, המלאך לא יכל לשמוע אותה צוחקת.- היא הרי צחקה בקרבה- כפי שתרגום מפרש במעה, בבטן, לא בקול.

אלוקים השומע גם מה שאחרים לא שומעים הוא אשר שמעה אותה, צוחקת, אברהם צחק בקול, ואמר בלבו. שרה צחקה בקרבה, ואמרה בקול.

וזה בעצם ההבדל בין שני הצחוקים- אברהם צחק-ואמר בלבו- לב תמיד מסמל בתורה שמחה- יין ישמח לב אנוש- וכד'
אברהם צחק מתוך שמחה, מכיון שהאמין, וצחק בחושבו על הנס הגדול שיהיה ויעורר את כל השומע לצחוק,
שרה צחקה בקרבה- במעיים-  צחוק של  סארקזם, וחוסר אמונה, זה בכלל לא משנה אם היא חשבה שה' הוא הדובר אל אברהם, או סתם עובר אורח, לא היתה לה אמונה באפשרות של הלידה, ולכן ננזפה, עלידי ה' דרך אברהם.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 17:02 לינק ישיר 

[ירוחם,

אין לי מושג על מה מבוססת הקריאה המבדילה שלך בין שני הצחוקים. בעיני הם דומים מאוד (גם בעובדה ששני הצוחקים מזכירים בדבריהם את בן/בת הזוג שלהם).

אתה נותן בפרשנותך דגש להבדל בין "ליבו" ל"קרבה" ומוסיף ש"קרביים" הם "מעיים". איני מבינה כיצד אתה מבסס את הקשר בין מעיים לסרקזם, אבל מפליא אותי יותר שאינך מזכיר ש"מעיים" מופיעים לפעמים במקרא ככינוי לרחם...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 17:28 לינק ישיר 

אםשלום

ראי אני עושה ככל יכולתי, לתת הסבר הגיוני ולשוני, להפליה בין הגבר ואשה, שלדעתי לא קיימת ובכל אופן אינה צריכה להיות קיימת בתורה.

הסימוכין שלי  כאמור -התרגום--- וחייכת שרה במעהא למימר בתר דסיבית תהי לי עולימו ורבוני סיב:

לעומת אברהם-- ונפל אברהם על אפוהי וחדי ואמר בלביה הלבר מאה שנין יהא ולד ואם שרה הבת תשעין שנין תליד

תסכימי כי לב מסמל שמחה         מעיים= מרה--

חמרמרו מעי.        משלי פרק יח   דּבְרֵי נִרְגּן כּמִתְלַהֲמִים וְהֵם יָרְדוּ חַדְרֵי בטן  

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 17:49 לינק ישיר 

[ירוחם,

א. לב = שמחה? - "וַיִּתְעַצֵּב אֶל לִבּוֹ" (בראשית ו, 6) 

ב. מעיים = רחם -  "הֲבֵן יַקִּיר לִי אֶפְרַיִם אִם יֶלֶד שַׁעֲשֻׁעִים כִּי מִדֵּי דַבְּרִי בּוֹ זָכֹר אֶזְכְּרֶנּוּ עוֹד עַל כֵּן הָמוּ מֵעַי לוֹ" (ירמיהו לא, 19); "וַיֹּאמֶר ה' לָהּ שְׁנֵי גוֹיִם בְּבִטְנֵךְ וּשְׁנֵי לְאֻמִּים מִמֵּעַיִךְ יִפָּרֵדוּ" (בראשית כה, 23) וכו'...]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 20:22 לינק ישיר 

אםשלום

תודה על העזרה


רד"ק ירמיהו פרק לא

על כן המו מעי - על כן שאזכרנו באהבה הקדומה המו מעי לו ברעתי אותו בגלות

ולא הבנתי מה הקשר לפסוק השני לשמחה או לעצב, תאור מצב עדיין אינו תאור רגשות, הבשורה המשמחת היא בשני גוים בבטנך.

ויתעצב על ליבו- הלב הוא ביטוי לשמחה, אבל יש מצבים שגם הלב השמח, לא יכול להמשיך לשמוח.
ויין ישמח לב איש -משמחים את הלב ולא את המעי,

ולא הבנתי מה הקשר לפסוק השני לשמחה או לעצב, תאור מצב עדיין אינו תאור רגשות, הבשורה המשמחת היא בשני גוים בבטנך.ויתעצב על ליבו- הלב הוא ביטוי לשמחה, אבל יש מצבים שגם הלב השמח, לא יכול להמשיך לשמוח.ויין ישמח לב איש -משמחים את הלב ולא את המעי,

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 20:33 לינק ישיר 

[ירוחם,

גם מה שהבאת אתה מקשר את המעיים לרחם - המקום בו נוצר וגודל העוּבּר (מטאפורית, במקרה של א-להים וישראל) הוא זה שהומה על/אל ה"ילד" כאשר הוא בצרה.

לגבי הלב - למה שמחה? אם רגשות דוקא (למרות שבמקרא וגם אצל חז"ל הלב לא מרגיש אלא חושב), אז יש עוד כאלה וביניהם גם עצב וכו'.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 20:53 לינק ישיר 

"והנה שלשה אנשים" אחד לבשר את שרה, אחד להפוך את סדום ואחד לרפאת את אברהם. ולמה צריך שלשה "שאין מלאך אחד עושה ב שליחויות"

למה אין מלאך אחד עושה שתי שליחויות?

ואפילו אם כך - שיסיים שליחות אחת ויתפנה לשניה.

גם חלוקת הנטל לא משהו - אחד קיבל להפוך עיר שלמה, השני להיות רופא והשלישי פשוט לספר לה שיהיה לה ילד. אני הייתי מתלונן על השיבוץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2008 21:24 לינק ישיר 

מישקולצר

השני לא רק היה רופא, הוא גם הציל את לוט ומשפחתו, וכפי שאתה ודאי יודע העבודה הזו של לשכנע את בנות לוט ואשתו לא היתה עבודה קלה,

לפעמים לשכנע נשים הרבה יותר קשה מלהפוך עיר, ( ראה מה אםשלום עושה לי)

המבשר לשרה, נו -זה גם לא היה תענוג כה גדול, צוחקים  ומפקפקיםעל ומה שאתה אומר, זה מאד לא נעים, בעיקר כשאשה חשובה עושה זאת.,  ראה לעי"ל

 אבל לימוד גדול אנו לומדים מהסיפור הזה, הגמרא

 מועד קטן דף יז.  אם דומה הרב למלאך ה' - יבקשו תורה מפיו . ואם לאו - אל יבקשו תורה מפיו.

השאלה עולה מיד, איך אדם יודע איך נראה מלאך? יהודי פשוט כמוני, איך הוא יודע לעשות את ההבחנה?
 
אנו יודעים מהסיפור הזה, כי מלאך יודע לעשות רק שליחות אחת,
 
אומר רבי יוחנן- אם הרב שלך כמו מלאך, שיש לו רק שליחות אחת, ללמד אותך רק תורה, בקש תורה מפיו,

אבל אם הרב שלך גם קצת גודוייל, עוסק בפוליטיקה, וכל מיני עסקים אחרים, עזוב אותו- אל תבקש תורה ממנו.

_________________

 



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 11/11/2008 21:22:20

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 21:33 לינק ישיר 

אם יש הבדל בין "ותצחק שרה בקרבה" לבין "ויפול אברהם על פניו ויצחק ויאמר בלבו",
אז:
א. אברהם נפל על פניו, כלומר לא ייתכן שמדובר בצחוק של לעג.
ב. אם יש הבדל בין צחוק במעיים לצחוק בלב, אזי נראה שצחוק במעיים הוא צחוק יותר "עמוק", לכן למשל ב"הבן יקיר לי אפרים", שה' הגלה את אפרים, ועכשיו הוא "הומה" מגעגועים אליו, וזה רגש עמוק שמתבטא במילה "מעי", וכן חמרמרו מעי, זהו ביטוי לרגש עמוק וכואב מאוד, לעומת זאת צחוק בלב הינו צחוק פשוט, שאדם מרגיש פעמים רבות, זהו אינו דבר יוצא דופן, ולפי זה ניתן להסביר שאכן הצחוק של אברהם לא היה יוצא דופן, אלא הרגשה רגילה, ולכן לא ננזף. למעשה, גם אברהם ננזף נזיפה קטנה במילה "אבל", הקב"ה בישר לו שיולד לו בן משרה, ואז אברהם צוחק, ואז הקב"ה חוזר ואומר לו את הבשורה בתוספת המילה "אבל", כלומר: מה אתה צוחק, נכון שאתם זקנים, אבל יולד לכם בן, וכי מה, "היפלא מה' דבר". ואמנם זו נזיפה קטנה, וניתן להסביר זאת כדלעיל.

ואם כבר מדברים:
שרה אומרת "אחרי בלותי היתה לי עדנה ואדוני זקן" וה' מצטט אותה "ואדוני זקן", אז הקב"ה לא שינה מדבריה כלום, הוא פשוט ציטט אותם באופן חלקי, הרי אחרי בלותי=ואני זקנתי, ואת החלק השני הקב"ה אכן לא הזכיר, מפני השלום, וגם כי אין צורך להאריך בדברים סתם, אבל אין פה שינוי מהאמת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 22:22 לינק ישיר 

ירוחם
ובכל זאת למה מלאכים מוגבלים לשליחות אחת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2008 22:42 לינק ישיר 

מישקולצר

מלאכים מוגבלים! לעומת האדם, המלאך לא יכול לעשות שתי שליחויות. הוא לא מסוגל. 

מלאך לא יכול להתקדם- אתה לא מוצא בכל התנ"ך -מלאך הולך,- הוא עומד, הוא לא יכול להתקדם.

למלאך יש רגל ישרה-יחזקאל- כלומר אין לו ברכיים, ואם אין לו ברכיים הוא לא מסוגל להתכופף, אבל אם לא מתכופפים גם אי אפשר לקפוץ לגובה.

אפשר להאריך בזה, אבל לסיכום, לאדם כאדם עדיף להיות אדם.,
 
למרות שיש אנשים שהם יותר ממלאך, למלאך כידוע יש רגליים של עגל, ולאנשים מסוימים הראש הוא של עגל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 23:14 לינק ישיר 

"אתה לא מוצא בכל התנ"ך -מלאך הולך,- הוא עומד"

והנה מלאכי אלוקים עולים ויורדים בו (בלי או עם להתכופף)

ויעף אלי אחד מן השרפים




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > וירא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 18 19 20 לדף הבא סך הכל 20 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.