| נשלח ב-3/11/2009 20:14 |
|
| |
חסיד
אבל אפשר לפרש גם כפשט פשוט- יוקח מא מעט מיים- בעברית נכונה יכל אברהם להגיד אפילו אם הוא לקח בעצמו.
במ
הפשט הפשוט הוא- ששלשת האנשים -היו אנשים-ערבים, ולא מלאכים,- היתר זה דרש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 20:57 |
|
| |
ירוחם,
פשוטו של מקרא לא כל כך פשוט בפרשתנו.
כידוע פעמים רבות הפשט עצמו לוטה בערפל ומסתורין,
ואיננו כל כך זמין ונגיש כפי שיש נוטים לחשוב,
והמקראות מגלים טפח ומכסים טפחיים.
אם כדבריך שמדובר באנשים רגילים,
כלשונך 'ערבים', (אגב גם זה כמובן ביטוי חז"לי מובהק שאין לו זכר בפסוקים),
מאין להם המידע על הולדת יצחק בעוד שנה.
אבל יותר מכך בהמשך, "כי משחיתים אנחנו את המקום הזה, כי גדלה צעקתם את פני ה',
וישלחנו ה' לשחתה".
עדיין אתה סבור שמדובר באנשים רגילים?
ועוד, "ואת האנשים אשר פתח הבית הכו בסנוורים",
מדובר אם כן באנשים בעלי כוחות על טבעיים.
הפסוקים עצמם מכנים אותם לסירוגין 'מלאכים' ו'אנשים'.
כמובן פעמים רבות מלאכים בתורה הם שליחים,
אבל של מי הם שליחים כאן,
הרי זה ברור, שליחי ה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 21:35 |
|
| |
המלאכים אצל לוט לא בהכרח אותם אנשים- למרות שאנו קושרים אותם יחד,
לענין הרמב"ם- הרמב"ם כשיטה וכדרך באמונה לא האמין בכוחות אחרים חוץ מה', הוא לא האמין בניסים ומעשים שלא כדרך הטבע,
ולכן באמת לא רק פה אלא גם אצל יעקב ואצל בלעם ואחרים, הוא מפרש את הסיפורים, כהילוצינאציה, או כחלום, וכד'
הוא לא יכול לקבל בשום פנים את הפרשנות של חז"ל, לא כפילוסוף אלא כאדם מאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 22:18 |
|
| |
לכאורה בפשוטו של מקרא זה כן אותם הדמויות.
יח, טז: "ויקומו משם האנשים וישקיפו על פני סדום, ואברהם הולך עמם לשלחם".
כב: "ויפנו משם האנשים וילכו סדומה".
יט, א: "ויבואו שני המלאכים סדומה בערב", הפסוק מדבר על 'המלאכים', הידועים מכבר, אם כי יש כאן סתירה מסויימת במספרם.
כאמור הפסוקים ממשיכים להשתמש הלוך ושוב בביטויים 'המלאכים' ו'האנשים'.
אנו רואים אפוא תהליך עוקב, ודחוק לומר שמדובר בדמויות אחרות וחדשות.
אכן יש מסתורין מסויים בפסוקים בקשר למעמדם והגדרתם של דמויות אלו, אבל זה חלק מהענין, וכאמור לא תמיד הפשט הוא פשוט, ולא תמיד הוא נמצא בהישג יד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 22:33 |
|
| |
מה הבעיה בפשט? שלשת האנשים הלכו סדומה,- לאחר שעצרו לארוחה טובה באשל אברהם, הם המשיכו בדרכם סדומה.
ומכיון שהתורה מזכירה את סדום, היא מזכירה גם- כי שני מלאכים גם מגיעם באותו זמן אולי לסדום
מה הבעיה עם הפשט הזה?
הוא לא נראה לך? ודאי שלא, כי אנו רגילים ומוכנים לפשט שלמדנו בחיידר, כל דבר אחר צורם!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 22:52 |
|
| |
ירוחם, אם כך מה לערבים האלו ולשרה ? מנין ידעו מי היא בכלל , וכ"ש מה להם לבשר שישובו אליה כשהיא חובקת בן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 23:01 |
|
| |
איש ציפור
דרך הנימוס המזרחי וגם המערבי, כשאורח מוזמן לסעודה, בסופה הוא מברך את בעל הבית ואת אשתו המארחים,
סיפורה של שרה העקרה, היה מוכר בכל האזור, וטבעי היה, שיאחלו למארחים, שימלא ה' את משאלות ליבם לטובה, ויזכו לבן זכר, אמן כן יהיה רצון, מה הבעיה אתה לא מכיר את האיחולים שאנחנו מאחלים לאנשים אחרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 23:18 |
|
| |
שערי תירוצים לא ננעלו, אבל ההסבר שלך נשמע הרבה יותר מאולץ ודרשני (וכמובן שהרבה פחות מעניין, אם תשאל אותי על כל פנים) מהפשט המקובל מחז"ל. אגב איך אתה מסביר את כל הענין עם שרה סביב השאלה האם צחקה או לא ? וגם לא הבנתי את התשובה שלך לבמ בנוגע לה"א הידוע בהקשר למלאכים שמגיעים לסדום שלשיטתך לא ידועים לנו כלל ועיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2009 10:17 |
|
| |
אדם ברוך - עקדה. אחרית דבר (בתוך: אל תשלח ידך אל הנער).
קצת תאריכים בעניין העקדה
עד 73' הגיבור של העקדה היה אברהם [ההורים]
מ-73' הגיבור של העקדה הוא יצחק [הבנים]
קצת תיאוריות בעניין העקדה
יהודה עמיחי טוען שהגיבור האמיתי הוא האיל [הטבע,החי]
בענין האיל עמיחי הגזים
כי בכל זאת, ועם כל הכבוד
שום איל לא הגיבור האמיתי של העקדה.
כי האיל לא מאיר את ההכרה הדתית שלנו.
יש משהו פאטתי בהעצמת האיל.
יש משהו פאטתי בכמיהה להיות תמיד מודרניסטי
אבל מרדכי ארדון האיר את ההכרה בעניין העקדה
ארדון הכניס לעקדה את שרה שכלל לא היתה שם
שרה מתה ביום העקדה מרוב צער
ארדון נתן לעקדה (ציור) מובן מורחב פרשנות
אבל, רוב האומנות הישראלית מתייחסת לעקדה כנושא
מציירת אילוסטרציות
הנה, דנציגר רשם כבש (איל) ומזבח.
עוד רישום של דנציגר, לא העקדה.
קצת פרטים בענין היחס והבעלויות על העקדה:
בעולם, בעולם הרחב, העקדה של חילונים יותר משל חרדים.
מדוע חרדים לא מפיצים את דבר העקדה?
א. כי תוך כדי הפצה קשה לשלוט בפרשנות.
ב. כי תמיד מישהו יטען שהסיפור נמצא כבר בחמורבי.
החילונים לא מפסיקים לומר: עקדה, עקדה, עקדה.
לצייר עקדה, לשיר עקדה, לטעון עקדה, לקונן עקדה.
הערה אישית:
בכל השנים שלי בישיבה לא שמעתי עקדה.
רק בפרשת השבוע של העקדה.
ויש עקדה בפיוטים, במזמורים: "ברוגז עקדה תזכור".
בשעת רוגז על חטאינו זכור לנו כזכות את העקדה.
העקדה כזכות רשמוה ליהודי לדורותיו עד עולם.
העקדה כהון יהודי צבור ונפרט צבור ונפרט.
עובדה או מטאפורה:
החרדי יודע שהעקדה עובדה. עוד עובדה.
החילוני מאמין שזו מטאפורה גדולה מיתית.
ואם זו מטאפורה, אז זה הוא.
כי הוא ומאטפורה אחד המה.
ובכן:
החרדי עובדה,
החילוני מטאפורה,
ואידך זיל גמור.
מעניין:
"כי תוך כדי הפצה קשה לשלוט בפרשנות"
ועוד:
'קח..אשר אהבת' - אהבה פעם ראשונה בתנ"ך - אהבת אב לבנו.
ויאהבה' - פעם שניה בתנ"ך ובראשונה אהבת איש לאשתו, ובהמשך, 'וינחם אחר אמו'.
אב אוהב את בנו,
אבל...
בנו אוהב את אשתו.
ומתנחם בה,
על מות אמו -
שמתה אחרי העקדה.
על מות אמו
ששילחה את אחיו -
כדי שבבנה יקרא לה זרע
על מות אמו
תוקן על ידי הלך ב- 04/11/2009 10:17:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2009 10:29 |
|
| |
איש ציפור
לא טענתי שהפרוש שלי יותר מענין. הפשט שלי הוא לא דרש מענין הוא פשט פשוט וזה בדרך כלל לא מענין,
לשאלתך על המלאכים- אנשים. שבאו לסדום.
טז: "ויקומו משם האנשים וישקיפו על פני סדום, ואברהם הולך עמם לשלחם".
כב: "ויפנו משם האנשים וילכו סדומה".
יט, א: "ויבואו שני המלאכים סדומה בערב
לא נראה לך מוזר הכפילות, האנשים הלכו סדומה. מדוע הכתוב חוזר על עצמו אם כן שהם באו לסדום, זה לא היה מובן בלי זה,
לסדום באו שניים, אצל אברהם הם היו שלשה-פשט ורק פשט- לאיפה אם כן נעלם השלישי אם הם היו אותם אנשים?
\שאלה א.- על הדרש- אנו לומדים מאברהם- שעזב את ה' ורץ לקבל אורחים, גדול הכנסת אורחים מקבלת פני השכינה!
זה אנו לומדים ממנו- אבל אברהם מאיפה למד את זה? להעיז ולעזוב את השכינה שבא לבקרו ולרוץ לקבל אורחים? זו עזות לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2009 09:52 |
|
| |
איך שלא יהיה לא עניתי על שאלותי. בכל מקרה לטעמי: 1. השאלות שלך הרבה יותר טובות מהתשובה/ות. 2. לא נראה לי חשוב מדי לדון בכך. 3. אסקולת הפשט כאילו אין לנו שום רקע ושום רצף הגיוני במקרא, היא אסקולה לא הכי חכמה בעיני בלשון המעטה, בדוגמאות כגון אלו, זה בולט בעיני במיוחד. אבל מי שדוקא זו ההנאה שלו שיהנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2009 10:56 |
|
| |
איש ציפור
נדמה לי כי כן עניתי על שאלותיך- הפשט -הוא פשט ולכן הוא לא שלי, גם אני מעדיף את הדרש,
אתה לא ענית על השאלה שלי- אז אענה במקומך.
ה' בא לבקר את אברהם החולה, וכפי שרש"י מסביר הוציא חמה מנרתיקה שלא יטריחו אותו אורחים!
למד אברהם ואמר- הרי אם קבלת פני השכינה היא כה חשובה, למה ה' היה צריך להוציא שמש מנרתיקה,
הרי היה מספיק הביקור שלו- ומימילא לא היתי שם לב לאורחים, אלא אם בכל זאת הוא הוציא חמה מנרתיקה
סימן - שהכנסת אורחים גדולה -מקבלת פני השכינה,
שאלה ב.
שלשה אנשים - ואברהם מדבר בלשון יחיד- אל נא תעבור מעל עבדיך-? מסביר רש"י שדיבר אל החשוב.
בסדר יפה- אבל אז למה הוא לא המשיך באותה לשון יחיד גם בהמשך, ואמר- שבו -השענו- סעדו- וכ'
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2009 11:02 |
|
| |
לא ענית, לגבי ה"א הידוע במילה "המלאכים" (שמתחדד עוד יותר לנוכח "והנה שלשה אנשים" ללא ה"א הידוע בתחילת הפרשה.) לגבי הברכה שלהם לשרה כן ענית (הגם שזו תשובה חלשה לדעתי) אגב וכי סמיכות פרשיות והנחת קשר בינהן , אינה הגיון של פשט ? כקורא ספרות ואפילו בעיתונים מקובלתני שאקדח שמופיע במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית , מי שמשתדל מאוד לא לראות את הקשר , הוא זה שלא מבין את הפשט לענ"ד.
|
|
|
|
|