התעוררה הנקודה הזו בדיון זוטא, באשכול ההתפקדות לתנועת אגודה אחת, ולנוכחה חשוב להבהיר. אמנם איני יודע עד כמה הדעה הזו קונה הסכמה אצל החברים כאן, אבל על כל פנים חשוב לומר ולספר שלאו דווקא נמצאת כאן דעה אחידה, בנושא לימודי חול בחיידרים ו/או בישיבות.
אפשר לחלק את זאת לאסכולת לימודי החול, מול אסכולת לימודי מקצוע ומשלח יד.
האסכולה השניה, עליה אני נמנה, טוענת שלא פחות משאר הבלים, נמצא הבל ההשכלה המודרני, שתובע מהאדם להקדיש שנים ארוכות כדי להשתלם בכל מיני החכמות, ללא שום קשר עם עיסוק הפרנסה שלו.
אם רוצה אדם להשתלם ולהחכים בכל אלה, יערב לו ויבושם לו, אבל אנו, כחרדים, נמצאים במצוקה לא מול חוסר השכלה, אלא מול חוסר לימודי מלאכה ואומנות. להכניס לימודי חול סתם, ללא תכלית מאוד מוגדרת שיש לקראתה תוכנית עבודה ברורה, זהו מעבר משטות אחת, אל שטות אחרת.
החשוב הרבה יותר הוא להכניס במקום סדר שלישי, החל מהישיבה הקטנה לפחות, לימודי מלאכת אומנות באופן קבוע. שם, אם פלוני רוצה ללמוד דווקא הנדסה, יוכל ללמוד מתימטיקה, פיזיקה ושאר העניינים הקשורים ישירות אל עיסוקו. וזה שירצה ללמוד אומנות עץ, ילמד גם שירטוט ממוחשב. והוא שחפץ לעסוק ברפואה משלימה -ילמד את התחומים השייכים לעניינו.
אבל סתם, לימודי "חכמה בגויים" באופן כללי, ללא תכלית מעשית?
(ובפרט, שגישה כזו הרבה יותר קרובה לרוח המשכילים, ומתוך זאת גם תעורר הרבה יותר התנגדות).
(אמנם, לא באתי כאן בדברי לשכנע אי מי לחשוב אחרת, אז אל נא לחשוב שויכוח עירני בנושא יעלה או יוריד. תורף דברי כאן הוא כדי להבהיר שאין כאן תמימות דעים כלל ועיקר).
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
תוקן על ידי אלישיר ב- 23/10/2007 10:44:31
נשלח ב-23/10/2007 11:00
צריך להכיר היטב את המתחנך, מושא הלימודים... ואז להתאים לו תכנון עתיד הגיוני ומאמין.
העולם המערבי רואה בכל רכישת ידע והשכלה התקדמות, אמנם לפעמים יש בכך הגיון רב, אך לפעמים זה מגוחך ממש. כך כל מורה שנמצאת בהשתלמות שזירת פרחים, מקבלת נקודות והעלאה בשכר. אין בזה שום טעם.
מותר לנו להיות מעט יותר הגיוניים, נקח כדוגמא נער/ילד שמוכח עליו מתחילתו שאין ייעודו בחיים לדבר הדורש השכלה, וד"ל. מה הטעם לנסות לדחוס במוחו אנגלית ומדעים, האם לא יותר טוב ללמדו מתחילה משלח יד המתאים לו כמו נגרות? (אמנם, אנגלית בסיסית ייתכן שדווקא תועיל לו, והוא זקוק לה עד כדי כך שכדאי להתאמץ. אבל שאר ירקות?).
אני די תומך בדעתו של אלישיר בקטע הזה.
נשלח ב-23/10/2007 11:16
בעזהי"ת
אותה השכלה מערבית שנותנת נקודות זכות על קורס שזירת פרחים, אינה מכירה כלל בהשכלה היהודית.
ואנו?
היות שאין זמן בלתי מוגבל, וצריך לוותר ולהחליט מה -למרות הכל- לא לומדים. לימודי מדעים חסרי הקשר מעשי, למשל.
(את הרחבת האופקים אפשר לשלב היטב בתוך לימוד התורה עצמו, כאשר כבר כתבתי זאת בעבר, בדיוק כמו שהגמרא ידעה לעשות זאת עם הידע המדעי של תקופתה).
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
תוקן על ידי אלישיר ב- 23/10/2007 11:18:35
נשלח ב-23/10/2007 15:49
באופן עקרוני אני מסכים עם כיוון החשיבה. אבל בדרך למימוש מתרככת ההבחנה החדה בין גישה "מלאכתית" לגישה "השכלתית".
הנה כמה דוגמאות:
1. ההצעה להכוון מיקצועי בגיל 13, היא מעט מוקדמת - הן מבחינת הבגרות הנפשית של הנער, הן מצד הפער בין תקופת ההכשרה המקצועית לתקופה שיתחיל לעבוד בפועל (לכל המוקדם באמצע שנות ה-20)
לכן ברור שבגילאים אלו ראוי לרכוש כלים כלליים המשותפים להרבה מקצועות. אם בכלל.
2. בלי רקע לימודים כללי והתנסות במספר תחומים כיצד ניתן להבחין במקצוע המתאים לנער? רק במקרים של כשרון יוצא מן הכלל או טיפשות יוצאת מן הכלל, יש מקום למיקוד ללא התנסות רחבה.
3. ידע סביר במקצועות כלליים כאנגלית, מתמטיקה ואולי מחשבים, נצרך היום ברוב המקצועות - להוציא מלאכות כפיים, שרק אחוז קטן מהאוכלוסיה מעוניין או מוכרח לעסוק בהם.
א"כ אין ספק שגם אם אנו שמים לנגדנו את המאלכה כעיקר ולא את ההשכלה, אין מן הנמנע להעניק פלטפורמה משותפת של מקצועות חול לכל התלמידים.
עם זאת, להבחנה בין בקשת המלאכה לבקשת השכלה - יש פוטנציאל גדול לגמישות בתוכניות והתאמה לתרבות שלנו, תרבות התורה, אין מן הראוי להנחית עלינו חבילה ענקית ולא רלוונטית של חינוך מערבי כצביונו. וחובה עלינו לעשות כל טצדקי לפנות לצעיר הממוצע תקופה ארוכה בה יתמסר לתורה בלבד - מה שחבילת התרבות החיצונית אינה מאפשרת.
נשלח ב-23/10/2007 15:56
לבהעיברי כתב:
עם זאת, להבחנה בין בקשת המלאכה לבקשת השכלה - יש פוטנציאל גדול לגמישות בתוכניות והתאמה לתרבות שלנו, תרבות התורה, אין מן הראוי להנחית עלינו חבילה ענקית ולא רלוונטית של חינוך מערבי כצביונו. וחובה עלינו לעשות כל טצדקי לפנות לצעיר הממוצע תקופה ארוכה בה יתמסר לתורה בלבד - מה שחבילת התרבות החיצונית אינה מאפשרת.
האם כל חברי הפורום חותמים על זה, או לא?
נשלח ב-23/10/2007 16:39
אני לא חושב שבשנות התיכון לומדים בבתי ספר הרבה מדע כללי, עד כמה שאני מבין עיקר הלימודים הם במקצועות הנדרשים למקצועות בהמשך וכהכנה ללימודי התואר והמקצוע.
בעוד שלימודים עיוניים בהמקצועות החול נעשים בקבוצות די מצומצמות ובאוניברסיטאות.
כך שהשאלה אינה כ"כ רלוונטית, לדעתי צריך ליצור מערכת לימודים בסיסית (תוכנית הליב"ה?) שהיא מחויבת כדי לתת לתלמיד כלים להחליט בשלב הבא לאן פניו מועדות מבחינה לימודית ומקצועית.
נשלח ב-23/10/2007 17:08
ולמרות שבארץ אין כאלו בתי ספר, הרי שרמתם האינטלקטואלית של בוגרי בתי הספר התיכונים המתמחים בקוריקולום של מדעי הרוח מתפתחת לאין ערוך.
אני לא רואה שום בעיה שבני ילמד היסטוריה מדינית, הסטוריה של הרעיונות, היסטוריה של המדע, פילוסופיה של המדע, מבוא למדעי הרוח, ביקורת ספרותית, שפות זרות, תיאוריה מוסיקלית וכו' וכו'.
כבתחומים אחרים, החשפות מוקדמת לתחומים אלו עושה הבדל גדול.
תרבות המערב הקלאסית (שלפני עידן הפוסט מודרניזם וקורסי שזירת הפרחים) אינה מפחידה אותי.
פרנסה ניתן ללמוד בגיל מאוחר, אבל מיומניות בסיסיות קשה.
נשלח ב-23/10/2007 17:14
יורשה לי לחלוק על לב. אין מקום למשלח יד ללא תרבות, וכפי שמישהו העלה רעיון לבית לרפואה בלי לימודי אבולוציה. החיים מלאים עיסקאות חבילה. אפילו בנפש האדם, אנחנו מסתמכים על חכמים מבחוץ.
נשלח ב-23/10/2007 17:56
וברוח הטפתי למען חתור לקראת רוויזיוניזם הסטורי, הרי שאני ממליץ לקרוא את מאמרו של ר' יחיאל יעקב ויינברג מח''ס שות'' שרידי אש בספר על הרב הירש בהוצאת פלדהיים המסביר את שיטת תורה ודרך ארץ שדגלה במגע עם תרבות המערב.
נשלח ב-23/10/2007 18:56
אני מוצא את עצמי מאגף את כל הסקאלה מימין ומשמאל. מימין כיצד? תורת ישראל, תרבות ישראל, אמורה בהגדרתה 'אור לגויים' לעצב תרבות המסוגלת להתמודד בהצלחה מלאה עם אתגרי העולם הגדול. לו בידינו נמסר עיצוב פני המודרנה, עלינו היה לשלב כל חכמה ברוח התורה וכך היינו חוסכים הרבה 'חכמה בגויים'. (הרב קוק אם תרצו) משמאל כיצד? בפועל, כאשר אנו 'חברי האגודה' מדברים על תיקון חברה קטנה בתוך מגזר אחד, נזקפות גבות בתמהון. ואתם מדברים על עיצוב תרבות המערב??? הן את רגלים רצת וילאוך ואיך תתחרה את הסוסים?
דומה שבעולם כפי שהוא, אין דרך להסתדר בחיים בצורה של לימודים בפינצטה. כפי שכתב בעל, החיים הם עסקאות חבילה. אם אתה רוצה להיות רופא, עליך להיות אינטליגנט, גם אם כואב לך שלא עם ישראל עיצב את דמותה של האינטליגנציה ויש לך השגות על הקדמת שזירת פרחים ללימודי פרי מגדים.
לאחרונה התגלה בחישובים אסטרונומיים שיש לאחד הכוכבים הקרובים אלינו (עשרים שנות אור) פלניטה(=כוכב לכת) המאפשרת קיומם של חיים. שם נוכל לעצב תרבותינו כרצוננו.
מכאן תצא הקריאה! להתחיל לעבוד על תכנית נסיעה לחברי האגודה ה'מלאכתיים'.
------- מאיר
נשלח ב-24/10/2007 08:30
בעזהי"ת
ריכוז תגובות:
לב העברי.
א. ההנחה שלקחת, שהכוונה מקצועית בגיל שלש עשרה, מופרכת, לעניות דעתי.
ראה עוד בהמשך, אדון במציאות בתי ספר מקצועיים בישראל, ובהחלט תלמידי כיתות ט' במגמות מקצועיות בוחרים האם ללמוד אלקטרוניקה, מחשבים, מכונאות רכב, דפוס וכיוצ"ב.
יתרה מזאת, להבדיל מהשלמת תעודה בגיל שלשים וחמש, כאן מדובר על הענקת יכולת פרנסה עצמית, למתבגר, כבר בגילאי השמונה עשרה. במידה והוא ירצה לעסוק במשלח יד אחר, יש לו עוד שנים רבות לרכוש אותו -אבל הפעם, תוך כדי, הוא כבר יכול להתפרנס בכבוד.
ב. יש הפרש ניכר בין הידע הנחוץ במדעים מדויקים למי שהולך לעסוק בתחומים הטכנולוגיים, ובין מי שהולך לעסוק בתחומים אחרים. ההבדל בין אשר יצטרך מכונאי רכב, ובין אשר יצטרך מהנדס מיתוג, הוא משמעותי מאוד, ולנוכח כך בהחלט אין שום סיבה בעולם להביא את כלל התלמידים -ובגיל מאוחר מאוד- לנקודה בה יחליטו האם פניהם מועדות לכאן או לכאן.
אשר.
כאמור, ועוד אנסה לתמצת זאת בהמשך -אתה נוטל כדוגמא את המגמות העיוניות בבתי הספר התיכוניים, ומתעלם ממגמות המסמ"ת, מסמ"ר ומסמ"ם.
רב_סיינפלד.
אם קשה ללמוד מיומנויות בסיסיות בגיל מאוחר, מדוע שיהודי החפץ להיות מכונאי רכב, צריך להזניח את פיתוח המיומניות היעודיות לעיסוקו, ולהפנות את מרצו לסל השכלה אקדמי כללי?
בין כך ובין כך, דווקא עם גישתך אין לי מה לדון.
כאמור, יש כאן פשוט שתי אסכולות, ובדברי הצגתי את משנתה של אחת מהן. לא באתי להעלים את קיום השניה.
אמנם, לדעתי, "פרנסה בגיל מאוחר יותר", היא שלילת זכות קיום בסיסית. נכון שבעולם הבורגני אקדמי, אין בכך רע, אבל בעולם החרדי -זה שנמצא בפני התמוטטות כלכלית בגלל דחיית הפרנסה לגיל מאוחר יותר (הסכמנו שאפשר לדחות, וההבדל א"כ הוא רק עד אימתי דוחים, והאם שנורר הוא אמצעי מקביל למקצוע חופשי-אקדמי... ), זהו פשוט עוול.
יתרה מזאת, ובין כך ובין כך, בוודאי תסכים שהגישה של האסכולה שאותה באתי להרצות כאן, הרבה יותר מעשית ליישום בעולם החרדי בארץ ישראל. היא מדברת על רכישת פרנסה בכבוד, וכבר בגיל מוקדם, ותו לא מידי.
בעלבעמיו.
אתה קצת מתמיה על עצמך.
משל דיברנו כאן על שבט פרימיטיבי מיערות האמזונאס, ולא על בני נוער העסוקים רוב ימיהם בחשיבה עיונית.
ובפרט, כאמור, שאת הרקע התרבותי הכולל שאתה מדבר אודותיו, כלל אין צורך במערכת התיכונית הקיימת. גרוע מכך -היא אפילו לא מספקת אותו. (בזמנו, כילד אוהב קריאה, הספקתי לעבור על לא מעט אינציקלופדיות קלות שתורגמו לעברית. בריטניקה, LIFE, חדוות הדעת, העברית, ועוד ועוד, עד כדי ששנים רבות אחרי כן, בהיותי כבר מחוץ לעולם הדתי, עדיין דבק בי הכינוי 'מדען', וההפרש בין הידע הכללי שלי ובין הידע שנרכש בשיעורי התיכון -היה ניכר מאוד ואפשר לי להתרכז הרבה יותר בוונדליזם ובמרדנות... ).
את כל הרקע התרבותי, בלאו הכי, יש לשזור עם שיעורי היהדות. ובדיוק כמו שהגמרא שזרה ידע כזה -כן עלינו לעשות זאת עכשיו. אמנם, ההבדל כאן ניכר: הכא הידע הוא רק בתור נספח כדי להבין יותר את סוגיות התורה, ולא כחוויה אקדמית טהורה למען המדע הנאצל.
מאיר.
איני מדבר על תיקון תרבות המערב.
אני מדבר על אשר אנחנו שואפים להקנות לילדינו אנו, על מטרות אגודה אחת כאן ועכשיו. אמנם לצורך כך בהחלט אפשר להכיר בהבל תרבות המערב, אבל ההכרה הזו לא באה לשרת את העולם בחוץ, אלא את העולם בפנים.
והנה, כאן אכנס ביתר פרטים, למגמות המסמ"ת, מסמ"ר ומסמ"ם, כדי להסביר מה ההבדל בין פינצטה ובין לימודי השכלה כללית -כוללים.
מצויים בבתי הספר התיכוניים בישראל, מעבר למגמת הבגרות העיונית, לא מעט בתי ספר שבהחלט מעניקים תעודת מקצוע לכל דבר, בסיום התיכון. יכולות אלו להיות 15 יחידות בגרות באלקטרוניקה, או כהנה וכהנה כאשר ראיתי בפועל -מגמות נגרות, מכניקה, דפוס, מכונאות רכב ועוד. לא חסר -ויש עוד אפשרויות רבות שאפשר להוסיף.
כאן, אין מדובר על השכלה בפינצטה. מי שלומד אמנות עץ -בהחלט יצטרך ידע בשרטוט ממוחשב, בתכנון, חשבון מידות, שיערוך מסחרי, ועוד. הוא יצטרך להכיר את סוגי העצים השונים, את המגמות הקיימות בשוק ועוד ועוד.
אבל מה, אם אנחנו רוצים לקחת בחור ישיבה שלומד במקביל שני סדרי תורה (או אחד וחצי, על כל פנים), ולהעניק לו בהגיעו לגיל שמונה עשרה תעודת הסמכה ומתוכה יכולת לפרנס את עצמו בכבוד וביושר, אי התמקדות בלימודי המקצוע בדיוק באשר הוא צריך, פשוט תמנע זאת, והנה -כדברי רב_סיינפלד, הפרנסה נדחתה לעת אחרת, וחזרנו לנקודת הפתיחה: חברה לא מעשית של שנוררים וקומבינות, המתעלמת מציווי מפורש שהאב צריך ללמד את בנו אומנות, וכל שאינו עושה זאת, כאילו מלמדו ליסטות.
(אכן, הערת התגובה שלי על שזירת הפרחים, לא הייתה קשורה לעצם העניין).
לסיכום:
האסכולה אותה באתי לייצג כאן, הינה אסכולה מעשית מאוד, ומתבססת על מציאות קיימות שבקלות ניתן להעתיק אותה לעולם החרדי: מגמה מקצועית מקיפה וברמה גבוהה, בשעות אחרי הצהריים והערב המוקדמות, כדי להעניק לכל יוצא ישיבה קטנה והלאה, יכולת לשלוח יד במלאכה המכבדת את בעליה.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
תוקן על ידי אלישיר ב- 24/10/2007 8:45:12
נשלח ב-24/10/2007 16:07
לב העברי, גישתך שגויה לחלוטין. תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון, וכפי שעיננו רואות. מובן שצריך להבין את החז''ל הזה בהקשרו הרחב, ובענייננו יש להוסיף מקצועות שהרלוונטיות שלהם אינה תורנית או רוחנית, בדווקא, לסל מקצועות הלימוד. משהו מן החיים. ודוק: לא ''נפלאות הבריאה'' צריך להקרא ספר לימוד בטבע, אלא 'טבע לכיתה ב'' למשל. לא 'דקדוק לשון הקודש', אלא דקדוק או לשון סתם. וגם תקנון האגודה צריך להתנסח בבהירות יותר בנושא זה, לענ''ד, למרות האגף השמרני שאתה דוברו (אם כי אינני בטוח לגמרי שאני מבין את עמדתך בקשר ללימודי חול, כל לימודי החול הנהוגים בציבור הכללי, לבנים). ונפטרים בד"ת - כל האומר אין לי אלא תורה אפילו תורה אין לו.
נשלח ב-24/10/2007 16:17
. משנה, מסכת קידושין, ד', י"ד:
"רבי מאיר אומר לעולם ילמד אדם את בנו אומנות נקיה וקלה .....
רבי נהוראי אומר: מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה".
. תלמוד בבלי, מסכת עירובין דף יג עמוד ב:
"תנא: לא רבי מאיר שמו אלא רבי נהוראי שמו, ולמה נקרא שמו רבי מאיר - שהוא מאיר עיני חכמים בהלכה".
לכאורה, חולק רבי מאיר על עצמו.
אלא, אם נדייק, נבחין כי רבי מאיר מדבר על בן הזולת - "ילמד אדם את בנו", ואילו רבי נהוראי מדבר על בנו שלו - "ואיני מלמד את בני".
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-24/10/2007 16:19
בעלבעמיו כתב:
יורשה לי לחלוק על לב.
אין מקום למשלח יד ללא תרבות, וכפי שמישהו העלה רעיון לבית לרפואה בלי לימודי אבולוציה. החיים מלאים עיסקאות חבילה. אפילו בנפש האדם, אנחנו מסתמכים על חכמים מבחוץ.
בעל
כל מילה נכונה רק החיבור ביניהן מוטעה אין מקום למשלח יד ללא תרבות ?
א. זאת מניין? ומה הקשר? צא וראה כי רבו בעלי משלח יד ללא תרבות (למעשה רוב העוסקים בתרבות הם עפ"ר חסרי משלח יד...)
ב. יש לנו תרבות - תרבות עברית, תרבות סיני, למה רק על הלע"ז חל שם "תרבות"?
וכי לא ע"כ קונן רבם המשותף של רבותינו על שאיננו רואים את העיבריות כתרבות בפנ"ע?
[כמובן שניתן ואף ראוי לדשן את תרבותנו בציצים ופרחים מיובאים, ובלבד שלא יהפך עיקר לטפל.
אך לקרוא לשבט העיברים שבט פרא תחת היותו עם הספר - רחוק בעיני, שלא לומר מקומם! (ועי' בכרטיס האישי שלי כאן) ]
וכפי שמישהו העלה רעיון לבית לרפואה בלי לימודי אבולוציה
ואין הנידון דומה לראיה, שכן גם אם נניח שלא יתכן כזה לימוד (דבר שאני מסופק בו), הרי הכא מיירי בידע הנוגע למקצוע, ובהא לא פליגי. ופשוט.
הדמיון הוא בית ספר לרפואה שלא צריך בו בגרות אלא באנגלית, כימיה, ביולוגיה ושאר הנצרכים, לאפוקי ספרות וכדומה.
החיים מלאים עיסקאות חבילה
החיים (Life) מלאים עסקאות חבילה, אך החיים (The living) מפרקים אותן ומרכיבים אותן מחדש בכל דור ודור, לפי הצרכים המשתנים. למשל את עסקת החבילה של <אורטודוקסיה = גיטו> פירקה האורתודקסיה המודרנית.
אכן, נוח להשתמש באפליקציות מוכנות, אך במיקרים של התאמה לצרכים מיוחדים חייבים להכנס למעמקי הקוד ולהרכיב חבילה חדשה.
אפילו בנפש האדם, אנחנו מסתמכים על חכמים מבחוץ.
עצלות שהיתה בנו גרמה. וזה נושא לאשכול בפנ"ע.
נשלח ב-24/10/2007 17:37
והרי מגיע ללב העיברי שורה של אייקונים ירוקים, אחד על כל שורה!
אתה עוסק באפליקציות? או בפירוקם?
נשלח ב-24/10/2007 18:56
בעזהי"ת
ואילו אצלי, הגיע הזמן להתנצל על ניסוח הפסקה הראשונה בתגובתי האחרונה, הדברים שיועדו ללב העברי, שלא בדיוק הסתדרו באופן מאיר עיניים וברור.
אל תקרי אלא; "...שההכוונה המקצועית בגיל שלש עשרה מוקדמת מידי, מופרכת, לעניות דעתי".
וכן, בסוף אות ב, כוונת הדברים היא שיש חוסר מעשיות מובהק בהפיכת צומת ההכוונה המקצועית בגיל שלש עשרה, לצומת הכוונה אקדמית בגיל עשרים ושלש לערך, שהרי, כאמור -יש הפרשים גדולים בצורך בהיכרות תחומי המדע השונים, בסוגי העיסוקים למיניהם, ואין צורך מעשי אמיתי ללמד את כ-ו-ל-ם חמש יחידות מתימטיקה ואנגלית ופיזיקה, ובוודאי לא שאר הנושאים הנלמדים בבי"ס התיכוניים, אלא הכל בהתאם למגמה המקצועית בה משתלב הבחור.
