לא כל כך הבנתי את פותח האשכול האם מתכווין לגישה אידאלוגית או פרקטית. אני רוצה להתייחס יותר לענין הפרקטי. מהכרותי בעולם התעסוקה והעבודה אפשר לראות בבירור שכל אלה שפנו ללימודים של משלח יד וכדו' הפרנסה בזה היא בקושי ממש. ובאומנות עוד יותר. רק אלו שהפכו ליזמים ולבעלי עסקים בתחום זה אולי יכולים להתפרנס יפה, ובהתחשב בעובדה שרוב התעשייה הולכת לסין וכדו' הרי שלא נשאר כאן כמעט כלום.
לעומת זאת במקצועות הדרושים אקדמיה, שם יש אפשרות לצמיחה ולהתפתחות גדולה מאוד.
איני חסיד כלל של אקדמיה, אבל לצערי זה העבודה בעולם התעסוקה.
אולם, בהשוואה למה שקורה בארה"ב וכן בלונדון בקהילות החרדיות ששם חלק גדול יוצאים לעסקים ולמסחר שם הצליחו מאוד ללא שום ידע וללא אקדמיה אלא לאותו חוש שניחונו בו היהודים.
מה שקורה כאן בארץ ולצערי הוא מתחיל לחדור גם אצלינו זה הדרישה לתואר אקדמאי לכל דבר. חברה או עסק שמתרחב ומצליח יחפש מנכ"ל בעל תואר, מדוע? ולשם מה? ומה עשו העסקים והמפעלים לפני שהיה המושג של תואר במנהל עסקים (זהו תואר חדשני יחסית).
לדעתי אנחנו מצירים את דרכינו במו ידינו, אם בארה"ב השתלבו היהודים החרדיים בכל תחומי העסקים בהצלחה בלתי רגילה וזה רק בגלל התכונות. הרי שכאן בארץ אנחנו בעצמנו מדברים כל עת על לימודים וכו' וזה גורם שאכן תוך כמה שנים כמעט כל תפקיד עם עתיד טוב יידרש תואר ראשון לפחות אם לא שלישי. יש להדגיש שאני לא מדבר על מקצועות שבהם ללא הלימודים אתה כלום (רופאים, עו"ד, מהנדסים וכו').
מה שכן והוזכר לא פעם ולא פעמיים בפורום שישנם דברים שללא זה אי אפשר כמעט כלום וזה מחשבים, אנגלית וקצת מתמטיקה, וזה דבר שאםלא נשכיל לרכוש אותו בזמן לא נגיע לכלום.
נשלח ב-24/10/2007 23:48
אין מחלוקת בדבר החשיבות של לימוד אנגלית, כי אין מקצוע שלא צריך ידע באנגלית. בנוסף, אנגלית לרוב האוכלסיה מאוד קשה לרכוש בגיל מאוחר. אנגלית היא גם הפתח העיקרי של כל ההשכלות, לכן מה שלא נחפש לילדינו נצטרך ללמדם אנגלית.
הבעיה שדוקא אנגלית לא מלמדים כלל בת"ת ובישיבות.
נשלח ב-28/10/2007 15:58
בעזהי"ת
חיים הנכבד.
כמה וכמה מקצועות לימוד, נדרשים מאוד לצורך כמעט כל משלח יד. אנגלית, מתימטיקה, מחשבים ועוד.
אלא מה? נמצאים הפרשים מהותיים ובסיסיים, בין משלח יד ומשלח יד, בשימוש באותם המקצועות. ממש אינם דומים אלה שהולכים ללימודי הנדסה לענפיה, בדרישת הידע המקדים הנדרש מהם במדעים מדוייקים, לאשר נדרש מאלה שמעדיפים לעסוק ברפואה משלימה, או כטכנאי שירות מסוגים שונים.
ויתרה מזאת, קיים הפרש גדול בצורך בידע המקדים, בין מי שמשאת נפשו להיות מומחה בתחום כזה ואחר, ובין מי שדי לו כטכנאי שירות לאותו תחום ממש.
לנוכח זאת, צריך לדבר ולהניח על השולחן, את סדר העדיפויות שלנו, את אשר אנו מבקשים בראשונה.
אם אנו מבקשים לתת לכל צעיר חרדי, עוד טרם הגיעו לגיל עשרים, יכול להתפרנס בכבוד, במקצוע מוכר לו, שומה עלינו ליצור מסגרת לימודים מקצועיים ישירה -שתוותר על סל הידע העקיף, מחוסר זמן. כמו כן עלינו להפנות יותר את אור הזרקורים למקצועות השירות -שדורשים הרבה פחות זמן לימוד (ההפרש בין טכנאי/הנדסאי ובין תואר ראשון בהנדסת אלקטרוניקה/מכונות או מה שתרצה).
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
נשלח ב-28/10/2007 16:02
בעזהי"ת
נספח: חלק מתשובתו של רבי משה פיינשטיין (ד ח' יו"ד לו), בעניין דומה לאשר דברי באים אודותיו:
א. בחורים המבקשים לעזוב את הישיבה וללמוד במכללה כדי להכין עצמם ללימודי רפואה, אם להשפיע עליהם שיישארו בישיבה
הנה ודאי טוב מה שכתר"ה משתדל בעניין מה שהתלמידים אחר שגמרו בהישיבה את לימודי החול שלהם, שעדיין הם בני י"ז בערך, רוצים לעזוב את הישיבה בהסתת היצר כאילו שצריכים כבר לדאוג לפרנסתם. והוא משום שהפרנסה דשייך שיהיה להם גם מענייני תורה כמלמד ורב אין להם בזה סיפוק הנפש, ואף לא בפרנסה ממחשב (קאמפיוטער) וכדומה ג"כ לא יהיו שבעי רצון, ורק מפרנסת חכמת הרפואה וכדומה רוצים. שבשביל זה צריכים הכנה גדולה, לילך למכללה (קאלעדז) תחילה, שיהיה יחד עם לימוד הרפואה וכדומה - שהוא משך עשר שנים ויותר.
הנה כבר אמרתי בפירוש עצת רשעים, שהקרא (תהלים א' א') אומר אשרי האיש, על זה שלא הלך בעצת רשעים. משום ששום אדם לא נעשה רשע פתאום, אלא בתחילה הולך בעצה שלהם, לדאוג לעניין פרנסה אף שעדיין לא הגיע זמנו לדאגה כזו, שיש לו כל טוב בבית אביו. וגם עבור אביו הוא יותר נקל לפרנסו, כי אין צריך להוציא על זה כמעט כלום. ומכל מקום דואג לפרנסתו בשביל עצת רשעים, היינו במה שמוצאים בדברי חז"ל שאין לסמוך על הנס. ומחמירים בזה טובא, לומר שלא די לדאוג על זה לכשיצטרך לדאוג עבור זה - שהוא אחר שכבר ישא אשה - שהרבה פרנסות יש להקב"ה בעולם שברא, גם בלא ניסים אלא בדרך הטבע, וכאשר רואה כל אדם ואפילו נערים וגם ילדים, ואין צורך לזה לשום הכנה כדאמר רבי נהוראי בסוף קידושין (פ"ב ע"א) מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה. ואפילו להחולקים עליו ומחייבין ללמד לבניהם אומנות, (כבברייתא בקידושין כ"ט ע"א, האב חייב בבנו וכו' וללמדו אומנות, רבי יהודה אומר כל שאינו מלמד את בנו אומנות מלמדו ליסטות. ובקידושין שם דרש בר קפרא לעולם ילמד אדם את בנו אומנות נקיה וקלה וכו' מחטא דתלמיותא, ובקידושין פ"ב ע"ב בברייתא הוא דעת רבי מאיר), אין מחייבין ללמד להם אומנות שלפי דעתם יוכל להתעשר מזה. ולא רק מחמת שאין מחוייבין ליותר - דעל זה יאמרו האבות שמצד אהבתם להבנים רוצים ללמדם אומנות שגם מעשרת - ולכן מסיק ר"מ (בברייתא בקידושין שם, לעולם ילמד אדם לבנו אומנות נקיה וקלה ויבקש רחמים למי שהעושר והנכסים שלו, שאין עניות מן האומנות ואין עשירות מן האומנות אלא למי שהעושר שלו וכו') שמחשבה זו הוא שקר. דאין אומנות שאין בה עניות ועשירות, שלא עניות מן האומנות ולא עשירות מן האומנות, אלא הכל לפי זכותו, שלכן צריך להתפלל למי שהעושר והנכסים שלו.
וללימוד אומנות נקיה וקלה אין צורך בחסד השי"ת במדינה זו להרבה זמן, ואדרבה במדינה זו, ואף בכל העולם, כמעט כל העשירים נעשו שלא משום לימוד איזה חכמה, לא רפואה ולא הנדסה (אינזינערע) ולא אף חכמת החשבון. ואף אלו שהיו חכמים באיזה מקצוע, לא נתווסף להן בשביל חכמתם אף לא פרוטה אחת יותר משאר עשירים. אלא הוא רק ממתנת הקב"ה לפי זכותו ולפי מזלו, עיין בתוס' שם (פ"ב ע"א ד"ה אלא לפי זכותו, פירוש לפי מזלו, דבני חיי ומזוני לא בזכותא תליא מילתא אלא במזלא תליא מילתא). וכל זמן שהן לומדין בישיבה עדיין יש להם לרוב התלמידים רצון להיות תלמיד חכם. וב"ה כבר נמצאו הרבה תלמידים שאין רוצים בשום אופן להניח לימודם בהישיבה, אפילו כשאבותיהן אין רוצים, ובאים לשאול אם יש להן חיוב מצד כיבוד אב - שפשוט שליכא, וכעובדא דר' אליעזר בן הורקנוס (בפרקי דרבי אליעזר ריש פרק א' מעשה בר' אליעזר בן הורקנוס שהיו לאביו חורשין הרבה וכו', אמר לו אביו מפני מה אתה בוכה וכו', אמר לו איני בוכה אלא שאני מבקש ללמוד תורה. אמר לו והרי בן שמנה ועשרים שנה אתה ואתה מבקש ללמוד תורה, אלא קח לך אשה והוליד בנים ואתה מוליכן לבית הספר וכו'. עמד ועלה לו אל ירושלם אצל רבן יוחנן בן זכאי וכו', עמד ולמדו תורה. ובסגנון אחר הוא בבראשית רבה פרשה מ"ב, א', ובתנחומא הישן פרשת לך לך סימן י' ד"ה מעשה ברבי אליעזר).
וסיפוק הנפש, לא מובן כלל מה שייך זה לענייני פרנסה ודברים גשמיים, ששייך רק לעניינים רוחניים בלימוד וידיעת התורה ובמעשים רצויים ונכונים שמהם שייך שיהיה עניין סיפוק הנפש, אבל לענייני פרנסה הוא עניין גופני. אלא ברור שבא זה ממה שלא היו לאלו כלל אהבה וחשק ללימוד התורה. ואף אם בהישיבה למדו בטוב, הוא רק שבטבעם הם תלמידים שצייתי להרב שלהם בשעה שלומדים מה שמלמד להם, אבל לא מצד שלימוד זה הוא לימוד התורה שהוא עיקר כל חיינו, ורק זה הוא תכלית שלנו. שלכן אין להם סיפוק הנפש בלימוד התורה אלא בלימודים אחרים, מפני שבלא שילמוד אותם לא יקבלוהו ללמדו חכמת הרפואה והנדסה וכדומה. אף שלימודים ההם מצד עצמן אינו נותן להם סיפוק הנפש.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
נשלח ב-28/10/2007 21:57
הדברים נכונים
"טוב תורה עם דרך ארץ".
אפשר להיות אדם דתי-חרדי קובע עיתים לתורה .וירא שמים ולעבוד. זה לא סותר .
אני חושבת שאדם חרדי צריך גם מקצוע וגם השכלה . דעתי ידועה כמו שהבעתי אותה בכינוס הקודם.
נשלח ב-30/10/2007 11:24
אני מתנצל מראש בפני החברים, אך דומני שאתם נוטים לעסוק בענין זה מהזוית המיותרת.
עיינו מעט בפירסומי הלמ"ס - 'נתוני התעסוקה לפי תעודה' ותגלו שמספר המועסקים עולה ככל שעולה ההשכלה.
מה אעשה, חדש_ובאור הנכבד, ודבריך אינם מספיקים לצורך מסקנה ברורה.
נניח, כדבריך.
ועכשיו מה? האם מספר המועסקים עולה, ברלוונטיות עם סוג ההשכלה, או באופן כללי? והאם זו בשל היות ההשכלה מרחיבה אופקים, או בשל היותה משפרת מיומנויות? הרי תראה די בקלות שאוכל לטעון שלימוד ישיבתי בצורה הבריאה שלו, ובנוסף לו השכלה יעודית-מקצועית, תענה על אותם נתוני בסיס מתוכם צמח נתון הלמ"ס שהזכרת!
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
נשלח ב-1/11/2007 04:32
אלישיר
אני מראש מצדד בהשכלה ולו רק למען שלמות האמונה ושלמות המאמין,ובכך אני מתיצב שלא לצד השקפתך כפי הנראה,אך מלבד הנושא ההשקפתי אמוני,הרי גם מנקודת המבט המעשית,ההכשרה המקצועית גרידה, שאתה מנסה לגמד ולמעוך לממדי טכנאי קירור גרידא,אתה טועה לענ"ד.
בעולם האקדמאי העוסק בנושא החינוך,מקובל שהקריקולום (תכנית הלימודים),גם במבט של הכשרה מקצועית,בניגוד להשכלה רחבה,חייב להתרחב לתחומים מופשטים של "מיומנויות כלליות" כגון חינוך לגישה מדעית ,חינוך לתקשורת בין אישית כגון עושר שפתי ותחומי התענינות,חינוך להרגלי למידה עצמאיים בין תחומיים ועוד מטרות כלליות "מטא מקצועיות" אם אפשר לקרא להם כך, מתוך המחשבה והראיה שבעולם משתנה מהיר וגמיש,אדם מצוי עשוי להחליף מספר סוגי עבודות ולמצא את עצמו נודד בין תחומי עיסוק רבים ונזקק ליכולת למידה וגמישות במעבר עיסוקים שונים בתכלית.
הקטנת העובד החרדי למשבצת ה4 לבנה. זה לקטוע רגל בשביל מחויבות חברתית לנכות רוחנית-(כדלעיל),מוסרית(ע"ע התור של השנוררים לפרשוואסר)והלכתית(ע" פרקי אבות פירושי הר"י והר"ם ושו"ע)
נשלח ב-6/11/2007 20:31
אלישיר,
בתי הספר המקצועיים שבעבר משכו תלמידים רבים סובלים כיום מהרשמה נמוכה, כי בוגריהם אינם נדרשים למרות הלימודים שהם לפעמים ארוכים וקשים. הסיבה לכך היא ההתמחות. יש כיום הרבה מקצועות ותתי מקצועות ובתי הספר מתקשים לעקוב אחר ההתמחויות המרובות. המעבידים מעדיפים עובדים שרכשו ידע כללי במקצוע הנדרש וההכשרה בתחום העיסוק של החברה נעשית תוך כדי עבודה. על רקע זה נפוצים ההסדרים שעל פיהם עובדים חסרי ניסיון מתחייבים לעבוד שנתיים או יותר כדי להחזיר למעביד את הוצאות הכשרתם.
השפה האנגלית חשובה ביותר לעניין זה כי בעבודות רבות נדרש ידע בשפה זו לצורך קריאת ספרות מקצועית, ניהול קשר עם לקוחות וכיו"ב. ידוע שרכישת שפה היא קשה לרוב האנשים ודרוש לימוד ממושך כדי להגיע למיומנות גבוהה. ידוע גם שבגיל צעיר לימוד זה קל יותר והמומחים מציעים להתחיל בגיל עשר ואף קודם.
ר' משה פיינשטיין מביא דוגמאות של אנשים שעשו עושר ללא השכלה חילונית מקיפה וגם כיום יש דוגמאות כאלה כגון לב לבייב. אלה כשרונות נדירים וכדאי לבדוק את מי מגייס לבייב לתפקידים בחברותיו. הבדיקה תעלה שלא בוגרי כוללים הוא מחפש אלא רואי חשבון, עורכי דין, מהנדסים בהתמחויות שונות וכיו"ב.
עוד אני מעז לחלוק על ר' משה בדבר סיפוק הנפש. מי שעוסק בעבודה או בעסק כל שהוא רוצה ליהנות מעבודתו או לפחות לא לסבול בה. הוא לא צריך להתבייש אם הוא מוצא בה עניין אינטלקטואלי או שהוא מוצא סיפוק מיחסי עבודה טובים, משביעות רצון של הלקוחות וכיו"ב.
נשלח ב-7/11/2007 22:12
בעזהי"ת
COGITO.
תודה על דבריך.
א. והרי אין מדובר כאן על חבורת קוביוסטוסים, שמעבר לאותן השעות בהן הצלחת להכריח אותם ללמוד קצת מלאכה -ישבו הם ויעברו את כל זמנם במשחקי קלפים!...
סכ"ה מדובר כאן על בחורים שיושבים רוב ימיהם ועוסקים בתורה (מובן מאליו הוא, אך בכל זאת יש להבהיר כאן שאין כוונתי בלומדעס לפלפולא ולא למעשה, ב'נשים נזיקין', בקצב של שלשה דפים בשנה... ), הווי אומר חשיבה ביקורתית, יכולת לוגית, הרגלי למידה עצמאיים וסבלניים, עושר לשוני, עומק פילוסופי ותחומי התעניינות מרובים (סוגיות ההלכה לענפיהן, ועוד לפני שהגענו לנושאים נוספים שנמצאים בתלמוד ובשאר ענפי התורה, מתפרשות על תחומים רבים מאוד -החל מאסטרונומיה וטריגונומטריה, וכלה בחקלאות אנטומית בעלי חיים והמשפט העברי) ועוד ועוד.
השאלה היחידה כאן היא האם את כל אלה קונים דרך לימודי מדע המבוססים על תרבות הלימודים המערבית, או שמא, דווקא ואדרבא, קונים אותם דרך השכלה כללית ועיונית במקצועות התורה.
ב. לעניות דעתי, העמדתך את פני המלאכות הלא אקדמיות -כטכנאות קרור קשת יום, אינה עולה בקנה אחד עם המציאות. ישנם מספר רב של משלחי יד, המהווים הן פרנסה בכבוד, הן תחום פורה, והן עיסוק משיב נפש -לעוסק בהם. הגדרת כנכות רוחנית-מוסרית, היא פשוט עוול. היא מחשבה כאילו אין שום דבר בעולם מעבר לקליניקה או למעבדת ההי-טק.
וכי מה, יהודי שאוהב כלי רכב, אינו יכול להתפרנס מאוד בכבוד, ולשאוב שמחה מעיסוקו, בהיותו בעל מוסך? (וכאן נזכיר נושא נוסף שיש לדון בו: ההתעלמות בעולם החרדי מהחובה לפנות תחילה בכל משאם ומתנם -לבני ברית תחילה) וכי יהודי שאוהב ציור ואמנות, לא יכול להתפרנס בכבוד, ולשאוב שמחה וקורת רוח בעיסוקו, מכתיבת מגילות וסת"ם אמנותיים ועיסוק ביודאיקה? וכי פלמוני שאוהב לנהוג, אינו יכול לעבוד כנהג אוטובוס ומשאית, ולהשתכר מהשכר הממוצע במשק ומעלה, לכל הפחות? או שמא תגיד שמי שלבו נוטה דווקא לרפואה משלימה, ובוחר ללמוד טאו-שיאצו, אינו יכול להתפרנס ממעשה ידיו?
וכי מה, החיים מתחילים רק משכר הבכירים, דבר חודש בחודשו?
ג. דווקא רכישת מקצוע -מכובד- ראשון, בגיל מוקדם, מאפשר זמן רב עוד יותר -ללימוד ונדידה ביןתחום עיסוק אחד למשנהו, עם הצורך או הרצון.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
נשלח ב-7/11/2007 22:27
בעזהי"ת
אבהו.
תודה על דבריך.
א. אשר כתבת על בתי ספר מקצועיים, לא רק שאינו מקיף את כל התמונה, אלא שאינו מהווה כלל בעיה בלתי פתירה. תחילה, ישנם תחומי עיסוק מקצועיים רבים, שלא סובלים מאשר מגמת האלקטרוניקה-פיזיקה-מחשבים, סובלת. היות שאחת הסיבות העיקריות לבחירת תחום עיסוק היא הנטיה הטבעית, והיות שממש ממש לא כולם וגם לא רובם נוטים להיי-טק (במונח היותר רחב. טכנולוגיה גבוהה. אין הכוונה רק למחשבים), בהחלט נשאר כר נרחב של תחומים נוספים שהבעיה שהצגת, לא נוגעת להם.
שנית, זו בעיה פתירה. הרי סוף סוף, מישהו שם בחוץ כן עובר הכשרה -גם אם לא בבית הספר המקצועי, אז במערכת ההכשרה של החברה, או בקורסי ערב יעודיים. את כל אלה, אפשר לארגן באופן מסודר, כסדר ג' מורחב.
ב. בהחלט, אנגלית חשובה, כך גם מתימטיקה.
בוודאי שברוב סוגי ההכשרות המקצועיות המקיפות, הן אשר הועלו בהצעתי, יהיה לימוד אנגלית ומתימטיקה ברמות שונות. אמנם, כאשר כבר נאמר, היות שמדובר על הכשרה מקצועית יעודית, ממש אין צורך להרחיב הרבה על אינטגרלים, אצל מי שדווקא רוצה לעסוק בטאו-שיאצו.
ג. בנוגע לדבריו של רבינו משה פיינשטיין, לא הבאתי דבריו כהצגת דברי, אלא כ'מאן דאמר'.
ובכל זאת: רוב עושי העושר, לא הגיעו עדיו בזכות השכלה, אלא בזכות ירושה או הצלחה עסקית נדירה שבכלל לא הייתה קשורה בהכרח לרמת ההשכלה (יתכן שאני טועה. כתבתי מסברא ולא מידיעה. ובכל זאת -צא וראה את רשימת העשירים של פורבס).
(סיומת דבריך קרובה לדעתי -שהרי מתחילה אני סובר שאדם צריך לבחור את עיסוקו, בעיקר על פי מה שהוא מרגיש בו חיות וסיפוק, ו"יתפלל למי שהעושר והנכסים שלו").
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
נשלח ב-8/11/2007 00:47
אלישיר
כוונתי לטכנאי קירור לא נועדה להביע זלזול,ולא באתי למעט טכנאי קירור אלא לרבות תחומים אחרים הדורשים הכשרה רחבה יותר שאם לא נתאמץ לתת אותה אנו מגבילים את האופציות התעסוקתיות העומדות לפנינו. והבעיה שעבודות שאינן דורשות הכשרה ברמה גבוהה בקלות נתפסות ע"י פועלים ממדינות העולם השלישי במשכורת שאינה בכדי קיום לבעל משפחה ממוצע,ובצמצום האפשריות להתחרות בשוק נידחפים למעגל השנור או מה שזה לא יהיה. ואדרבא, אמרת אומנות ?אז תדאג שתהיה מגמה לאומנות ,וזה כבר יותר מרק אנגלית בסיסית ומתמטיקה. אמרת יודאיקה -תדאג לשעורי הסטוריה יהודית של המאתים שנים אחרונות .
הרי למחפש העבודה המצוי גם כך קשה ,תוסיף את המיגבלות של אדם החרדי-צניעות, שבתות,כשרות והרי יש מספיק סיבות לאפשר את מרחב הידע המקסימלי ולא לחפש את הגבלתו .פרנסה זה מצווה ולהכשיר לכך אינה עבירה שצריך להסתיר מתחת לשטיח .
