דין שווה לרוצח עמך או מורם מעם?

כמה שאלות לעיון ולמחשבה.

משה- כשהרג את המצרי- שוטר הממונה מטעם השלטונות על שמירת הסדר החוקי של הממלכה,האם  הוא היה ערכי?- להזכירכם כי אלוקים טרם התגלה אליו.

שמואל הנביא- כשהרג את אגג- היה ערכי?

אבהו,
אני אכן שולל את הרצח, אבל מכאן ועד הפיכת הרצח למעשה הכי מתועב מבחינה מוסרית, בעולמנו שמלא מעשים מתועבים פי כמה וכמה, המרחק הוא רב, ורק על כך דיברתי.
ובודאי שלשאלה האם הרצח היה מוצדק אין שום זיקה לשאלה האחרת - מה היה טיבו של הנרצח, ועד כמה הוא או אישתו היו קדושים.
הפולחן המטורף (והמגמתי בחלקו) שמתנהל ביחס לאנשים הללו אינו אלא ביטוי בוטה לתסביכים החילוניים (אפרופו התסביכים הדתיים שציינת), שבהיעדר דמות אב ומנהיג שיתווה ערכים ומסגרת הם מוצאים לעצמם אדם שולי וחסר כל ערך כדי למלא את המשבצות הללו. מה שמוכיח שכנראה כמעט כל קבוצה צריכה אדמו"ר, ולכל קבוצה האדמו"ר יהיה מושלם (ולא רק סתם איש שנבחר לתפקידו). אבל מה לעשות, הוא לא האדמו"ר שלי, ואני מסרב להתאבל עליו, כמו שאינני מתאבל על נרצחים אחרים. הם לא חסרים לי, והוא בודאי לא.
לכן כיניתי את היום הזה 'יום אידם', ולדעתי זוהי הגדרה מדוייקת עבורו. אסביר מעט יותר. ר' יצחק הוטנר מסביר בספרו על חנוכה שעבודה זרה פירושה המהותי והרעיוני הוא מתן חשיבות מופרזת לדבר (או אדם) שאינו חשוב, ולא ראוי לחשיבות הזו. ולכן כל ליצנותא אסורה בר מליצנותא דעבודה זרה, שכן ליצנות היא הורדת חשיבות מדברים, והליצנות שבכאן מטרתה להוריד את החשיבות מרעיון עיוועים של העבודה זרה.
אני מסרב להיכנע לסחף העדרי שגורר את כל מי שמגנה את המעשה לקשקושים שמתנהלים כל היום על מורשת רבין, ועל התיעוב המוסרי שבמעשה, ועל הפיכתו שלו ושל אישתו (מה היא עושה שם בכלל?) ל'גדולי האומה'. אין שום קשר בין גינוי של רצח לבין כל אלו, ולכן המגמתיות (הפוליטית והחברתית והאנטי-דתית) של הסחף הזה מעצבנת אותי.
רק אזכיר לסיום שאני לא משייך את עצמי לדתיים-הלאומיים (בעיקר בגלל המקף), ולכן קשה לי לקבל את הסיווג שלך, לפיו דבריי מבטאים תסביכים שלהם (ובודאי לא את 'הטירוף הלאומני-משיחי', כדבריך, שאני ממש לא שותף לו ואף ביקרתי אותו לא מעט, ואף בפומבי). אין לי שום תסביכים סביב העניין זה, אבל בהחלט יש לי תסכולים (מהתופעות הנ"ל, ומרמתו הירודה של הציבור הישראלי שנוהה אחר דמות האב שמכתיבים לו משיקולים פוליטיים ומשיקולים של הנדסה חברתית ואזרחית). ואותם הבעתי בדבריי בהודעה הנ"ל.

מייציץ,
הדמגוגיה של הדוגמא מהנאצים אינה שונה מהדמגוגיות שמתבטאות בד"כ בשימוש בהם. אכן מה שאני אומר נוגע גם לנאצים. אם היה מי מהם שהאמין באמת שהוא עושה מעשה נעלה וחשוב (ואני ממש לא מבין מדוע הנאום של הימלר מהווה עבורך ראיה לכך שהוא באמת האמין בזה. למה לא תראה בו סתם נדבך נוסף בשטיפת המוח של ההמונים. גם שטירמר לדעת מבטא את העמדה הפילוסופית של הכותבים או של המשטר. אני בכלל לא בטוח בזה), אז יש בו צד חיובי לעומת סתם רוצחים בשביל תאוות וכסף. אין זה אומר שהוא לא מזיק יותר, וכמושנ"ת.
אין כאן אלא ביטוי לאתיקה הקאנטיאנית, לפיה מודדים מעשים לפי המניעים שלהם (ולפי ההיענות לתחושת החובה, בניגוד לפעולה יצרית) ולא לפי תוצאותיהם.
מעבר לכך, יש כאן עוד הבדל, דק אבל חשוב, בין אדם שמאמין במערכת ערכים מסויימת וחושב שהיא טובה לבין אדם שיש לו ערך להיות רע, או תועלתני בלבד. כשאני מדבר על מי שפועל לפי ערכים כוונתי לערכי מוסר ולא לערכים אחרים. ואכן אינני מקבל את השוויון בין אדם שפועל באופן מוסרי לגמרי משיקולים של תועלתנות (כידוע יש גם הנמקה והגדרה כזו לערכי המוסר) לבין אדם שעושה זאת בגל להחובה המוסרית (הקאנטיאנית). זאת גם אם שניהם יעשו את אותו הדבר בדיוק. 

ובזאת התשובה גם למואדיב. אין צורך להגיה בדבריי, ולא הוחסר מאומה. אני לא דיברתי על אלה שחושבים כמוני (ולראיה קח את תגובתי כאן לגבי הנאצים). זה גופא מה שרציתי לטעון, שגם אם מישהו לא פועל כמוני עדיין הוא יכול להיות ראוי להערכה אם הוא עושה כן מתוך הכרה מוסרית וערכית.
האם לדעתכם אדם דתי חייב לראות בחילוני רשע? אני לא חושב כך, והסיבה לכך היא שהוא פועל על פי ערכיו שלו. ולכן גם אם מעשיו רעים ומזיקים לדעתי, הוא אינו רשע. אני לא רואה בזה חידוש גדול.
ולגבי ההדוניזם, ראה את החילוק שעשיתי כאן למעלה בין ערכים מוסריים לערכים אחרים. גם ההדוניסט לא טוען שהוא עושה בכך את הטוב והמוסרי, אלא רק שזה הכי כיף לו וזכותו לעשות כיף ולא לפעול תמיד למען ערכים ואידיאלים. זוהי הדגמה מצויינת של החילוק שעשיתי קודם.
ובאשר לנפ"מ לנרצח, זו כבר ממש דמגוגיה. הנפ"מ היא לי (כצופה מהצד), לא לנרצח. הוא כבר מת ואין לו נפ"מ מכלום. האם לדעתך יש נפ"מ לנרצח אם הוא מת כדרכו או נרצח? האם להמית מישהו כדרכו הוא עוול מוסרי כמו רצח? איזה מין טיעון מוזר זה? בעיניי השיפוט המוסרי אינו נגזר אוטומטית מהתייחסותו של הנרצח. יש ברצח משהו מכוער מעבר להיותו פגיעה בזכויות של אדם אחר (יש שיכנו זאת בין אדם למקום ולא רק בין אדם לחברו). ולכן גם אם לנרצח אין נפ"מ האם רצחו אותו בגלל אידיאולוגיה או למען כסף, אין זה אומר ששני המעשים הם דומים. בדיוק כמו שרבין לא היה מעדיף למות מרוצח בלי אידיאולוגיה, ובכל זאת זה לא מפריע לחלק מהדוברים באשכול כאן להסיק שרצח מתוך אידיאולוגיה הוא חמור יותר. אם כן, הטיעון הזה (של הנפ"מ) הוא בטל לכל הכיוונים.

_________________

מיכי

הרב מיכי

הרב מיכי

עדיין אין זה מוצדק לומר שמדובר בדמגוגיה , הרי דבר הבאת הדוגמה מהנאצים חידדה נקודה שלא היתה מובנת מאליה וגם הוכיחה שקומון סנס(במובנו המקובל) בוודאי שאין כאן  , אני מניח שרוב האנשים לא יסכימו איתך בנקודה הזאת לגבי הנאצים. אגב , לא מובנים לי פקפוקיך על דבר היותם של הרציחות הנאציות  ממניעים אידאולוגיים ערכיים וכי אין זה ברור וידוע ? גם הנאום הזה של הימלר מייצג כנראה משהו אמיתי , ישנם עדויות על כך שהימלר התעלף כאשר ביקר במחנות וכן ישנם תיאורים על הקשיים הנפשיים של אנשי הס.ס. שעבדו במחנות , עד שהם הסתגלו , בהחלט סביר ורגליים לדבר שהם פעלו מתוך תחושת חובה .

בהמשך דבריך אתה כבר מסתבך בפלפולים עקרים ושטחיים שאין להם שום אחיזה במציאות , באופן שבו אנשים פועלים . לא רק שיש חילוק בין מי שפועל ממניע ערכי לבין מי שפועל ממניע יצרי , אלא גם בתוך מחלקת הפועלים ממניעים ערכיים ישנם חילוקים דקים מן הדקים , יש מי שהערך שלו הוא להיות טוב ויש מי שהערך שלו הוא להיות רע . אבל כבר קבעת שלשאלה מהו טוב או מהו רע אין בכלל חשיבות , הרי לתוכן הערך אין חשיבות לעניין הזה,  כלומר, מדובר כבר במשהו מופשט ועקר לחלוטין . אם מישהו מכוון כוונות הרציחה לפי שיטת  קאנט אז יש במעשהו מימד חיובי  ואם הוא מכוון לשיטת ניטשה או בנתאם דינו שונה , ואם במקרה לא הספיק להבהיר לעצמו סוגיה פילוספית עמוקה זו או אז יש להיכנס לשאלה אם בכגון זה אומרים סתמן כלשמן ויש לעיין אם יוכל אולי לכוון על דעת צדיקי הדור שיוציאוהו בכוונתם , כפי שנהגו אנשי מעשה לגבי כוונות האר"י .  

אין לי מה להעיר לדברים האלה שבעיני מנותקים ועקרים לגמרי , אבל בחזרה לדיון המקורי עם שמרן שיוצר הבחנה בין מי שפועל ממניעים ערכיים לבין מי שפועל ממניעים יצריים , אני חושב שיש צדדים נוספים לסוגיה . בהחלט יש מושג של רשעות קדושה שיותר מגונה מסתם רשעות , אם נסתכל לא בהקשר הקיצוני של רצח , אלא יותר בהקשר של חיי היום יום . לפחות אצלי אני בוודאי מרגיש יותר תיעוב כלפי אדם סגפן ומיזנטרופ שהכל כאילו הלכה ופרומקייט אצלו , מאשר אדם שסתם יש לו מידות רעות ואני חושב שיש לי הרבה שותפים לגבי זה . אני לא מסכים עם שמרן שקריטריון הקושי בלבד כבר מעניק נקודות . ללא צירוף דברים אחרים , אין שום ערך בסגפנות וקושי כשלעצמם.

אנשים נבחנים לא רק לפי מידת הסגפנות/הקושי הכרוך במה שהם עושים, אלא יש עוד צדדים כמו למשל אנושיות . אדם הפועל מתוך יצרים מראה פחות חוסר אנושיות מאשר אדם הפועל מתוך מניעים אידאולוגיים . אני חושב למשל שאדם שרצח בקור רוח את אחותו על רקע כבוד המשפחה יש בזה מימד של חוסר אנושיות הרבה יותר מאשר בעל נבגד שרצח מתוך קנאה ויצרים .

ועוד , תמיד מתחשבים לגבי העונש במידת החרטה שמביע הפושע . הבטחון האבסולוטי וההיעדר המוחלט של חרטה הם בהחלט נקודות לחובה ולא לזכות (שמרן , מה עם נובהרדוק? "שיטה של עבירה" , שכחת?!).

וגם בהלכה דינו של המומר להכעיס חמור מזו של המומר לתיאבון .  

אגב, הערה לנושא הדיון, כבר כתב ישעיה ברלין שעד לזמן המודרני , אנשים החזיקו בערכים אבסולוטיים ולא יכלו להעריך מסירות נפש והקרבה אצל אחרים אם הם לא היו למען המטרה הנכונה , לפי התפיסה הזאת בוודאי שהפושע האידיאולוגי גרוע יותר שכן הוא מרוחק יותר מהדרך האחת הנכונה. כנראה שזו מקור התפיסה ההלכתית הנ"ל. הרעיון שניתן להעריך את עצם המסירות או הפעולה מתוך ערכים , אפילו אצל היריב , ללא התיחסות לתוכנם , שייך למחשבה הרומנטית . אני לא יודע עם מה אני מצדד באופן כללי , אבל אני באמת לא מסכים שיש איזה יתרון במורעלות אידאולוגית מכל סוג שהוא , בעיני זהו פגם בפני עצמו ולא להיפך.  

_________________

נו באמת,

שוב פעם אתם עם הדיונים הפילוסופים העקרים שלכם? אתם לא יכולים להצטרף לעם ולציין את יום השנה לרצח בדרכים יותר מעשיות וראויות?


למשל: ראיון נוסף ובלעדי עם לריסה. ראיון נוסף, בלעדי ומיוחד עם גאולה. תצלומי אולטרה סאונד טריים של יורש העצר המתהווה (כן, גם לו יש את החיוך המפורסם), קלטת חדשה, בלעדית ומסעירה ובה יגאל עמיר לא מביע חרטה על רצח (למרות שעד היום חשבנו שהוא התחרט), קלטת וידאו חדשה שמתעדת את הרצח (כן, ראיתם אותה כבר יומיים אחרי הרצח, אבל שיפרנו משהו בזויות). דיון פוליטי סוער בשאלה האם ראוי להשמיע את נכס צאן הברזל 'בטי בטי בם, אוהבת את כולם' בתחנות הרדיו לאחר גיבובי ההבל ההזויים של זמר הבית של ברוך מרזל בקלטת של בן גביר, וכמובן, שלשה טורי מערכת מז'אנר ה'אמרנו לכם': שהנה אוטוטו לאביגדרו אסקין יש רוב בכנסת לחנינה והרוצח יסתובב חופשי...

פולחן אישיות? נכון, אותם פולחים, אבל האישיות מושא הפולחן התחלפה להם מבלי משים, כאילו שפולחן נגטיבי הוא לא סוג של פולחן.

העיקר שבישראל של היום יודעים לצקת תכנים ערכיים בימים בעלי משמעות (להתראות במוספי 'המלחמה ההיא' בערב יום הכיפורים שיבוא עלינו בשלום).

בלופי

מצב מלחמה פירושו שאין דרך ללחום באנשים האשמים בלבד ונזקקים ללחום בכל מה שמייצג/מסובב את האשמים ואפילו אם המסובבים הם חפים מפשע כביכול. כל מבצע כללי דורש קרבנות יחיד מחוסר יכולת ההבחנה בכל הפרטים. איך היה רבין אומר בקולו הבאסי על נפגעי הפיגועים לאחר אוסלו 'קרבנות השלום' עד שהוא נהיה כזה פאר אקסלנס. החלטה לרצוח אדם פוליטי אינה מתחילה באותה כוונה בה מתחיל רצח רגיל. רצח רגיל הוא בכוונה לגדוע חיי פלוני. מלחמה היא בכוונה ללחום בעד אידיאל מסוים כשהרצח הפוליטי הוא רק תוצאה מכוונה הזו והנרצח הוא קורבנה. ככל שהרצח משמש מלחמה ולא להפך זה נכנס בקריטריון של מלחמה ובפרט כאשר זה מכוון למנהיג של הצד שכנגד. לכן גם סוג השפיטה כלפי הרוצח צריכה להיות שונה. יתר על כן, מאחר ולא הרוצח המסוים יצר את הצד הלוחם והוא חונך על פי הרעיונות של הצד אותו הוא מייצג, הרי אינו אלא כחייל במלחמה. גם אם בדיעבד תתברר המלחמה כבלתי צודקת לא יישפטו חייליה בגין רצח הצד שכנגד השייך למלחמה. כל המשפטים נגד הנאצים שפטו את אלה שחרגו מכוונת המלחמה בהריגת אכזרית של אזרחים טף וזקן. זו נחשבה לחריגה לפי הנורמות של הזמן.

צודק אראל שמבחינה חוקית ראוי להכריז על מלחמה וכדומה, אבל מבחינה רעיונית זה לא משנה ובפרט כאשר המלחמה הרעיונית קיימת ועומדת מימים ימימה. הרצח הפוליטי הראשון מעת קום המדינה היה אולי בירי על אלטלנה מידי מבצע הפקודות יצחק רבין שכינה את התותח היורה 'התותח הקדוש'. מספרים שתותח זה הוצב מאוחר יותר באותו כיכר בו נרצח היורה - צחוק הגורל על יצחק הגנרל.

בלשון כותרת האשכול כתבה הפותחת 'מורם מעם'. ביטוי זה בספרות היהודית מכוון לא למי שמורם בסולם הפקידות אלא למי שמורם ברמת נשגבות אנוש. משום כך ציינתי שההרמה לפקידות אינה בדרך כלל הרמה מהסוג הזה. אם כוונת הפותחת לביטוי 'מורם' של פקידות ייצוגית, עליה לציין זאת.

מיכי,

הערצת בשר ודם היא פסולה, ולא רק כשמדובר ברבין. במקרה של רבין הרוצח הרים את ידו לא רק על רבין האיש אלא על מדינת ישראל שרבין עמד בראשה. זו היתה הסיבה לאבל של הציבור ולמשטמה המוצדקת נגד הרוצח ונגד הרבנים שהוציאו פסק דין מוות נגד רבין כמפורט במאמרו של חגי אפרתי. הרבנים האלה הם שותפים לרצח והם נחלצו מעונש רק בגלל מגבלות מדינת החוק - אותה מדינה שהם מקדישים את חייהם להריסתה.

לכן יש מקום לציון הרצח ביום אבל מיוחד, ויש מקום להזכיר את בני העוולה שבנו את החממה האידיאולוגית והחברתית שהצמיחה אותו. לצערי המדינה עדיין מעסיקה את הרבנים האלה ומממנת את מפעלם המפלצתי.

_________________

אוקיי מנסה להבין מה שכתבת שהוא הרים יד על עם ישראל .
הפומביות ,העניין עצמו ,הקבל עם ועידה.
אבל האם זה הופל אותו לעוד יותר שנוא?
מצד הרצח .האם ההשפעה של הרצח מאפילה על העובדה שזה בסופו של דבר רצח נטו.
האם  בעלה של מנגהם מאתיופיה שבעלה שיסף את גרונה כי לא הכינה לו אינג'רה בזמן דינו אחר?

מה לפי חכמי הפורום עדיף למדינה שלנו
א.  צעירים שלא אכפת להם איפה הם גרים שכל מעינם הוא בילוים שתיית משקאות משכרים וכו. האידיאלים שלהם, זה כמה שיותר לכייף, אין להם מושג על הנעשה במדינה וזה גם לא מענין אותם
שלא לדבר שאין להם כל מושג בציונות, דת, ויסודותי המדינה.
ב. צעירים אידיאליסטיים מהשמאל-שיוצאים להפגנות עד כדי מסירות נפש על האידיואלוגיה, ועל אחות הפלסטינאים וכו' הדורי אמונה בצדקת הדרך ועלולים להגיע אפילו לרצח ר"מ

ומהימין המפירים את חוקי הממשלה ונאחזים בטרשי המולדת על אפם וחמתם של הפוליטיקאים
חוסמים כבישים ומתעמתים עם שלטונות החק, ועלולים ח"ו להגיע לרצח ר"מ

מה דעתכם- את מה אנו צריכים להעדיף,  אם יש לנו זכות בחירה

_________________

מייציץ,
מה לעשות, לפעמים חילוקים דקים נחוצים כדי להבין את האמת. יש הבדל בין הדוניסט אידיאולוגי, שפועל מתוך אמונה שהדוניזם הוא נכון, לבין מי שחושב שהדוניזם הוא המעשה המוסרי הראוי (דומני שאין כזה). העובדה שהימלר כמעט התעלף גם היא אינה רלוונטית, שכן המבנה הנפשי והפסיכולוגי אינו נוגע לערכים ולאמונות. אדם יכול לעשות משהו שהוא רע בעיניו ובו בזמן כמעט להתעלף, ויכול לעשות משהו שהוא טוב בעיניו ולהתעלף (כמו רופא שרגיש לדם ולחתכים בגוף האדם). אז מה העניין של התעלפותו של הימלר להכא. דומני שזה אפילו לא חילוק כל כך דק, ואפילו יהודי פשוט כמוך צריך להבין אותו.
ולכן אני חוזר: אם יש נאצי שפעל כך מתוך תחושת חובה מוסרית, אכן הקומונסנס אומר שיש להעריך אותו על מניעיו, ולשלול את השקפותיו ומעשיו בגלל היותם מזיקים ורעים. אני חוזר גם לדוגמא על היחס לחילוניים שהבאתי, והקפדת לא להתייחס אליה.
אז אנא, מתוך היכרות עמך אני בטוח שאם תשתדל תעמוד בעצמך על החילוק בין המקרים, ואולי תפסיק להיתמם.

אבהו, בעיניי גם דבריך הללו הם דמגוגיה. הוא לא הרים את ידו על המדינה, וגם הרבנים שהורו לו לעשות זאת (אם היו כאלה), לא התכוונו לכך. הם הרימו יד בהשקפה ובהחלטות שלא נראו להם, וזאת דוקא מתוך דאגה למדינה ולדמותה (כפי שהם רצו לראות אותה).
ואפילו אם היית צודק, יש בדבריך לכל היותר הסבר לאבל הכבד (והמגוחך), אבל לא להאלהת האיש (ובודאי לא אשתו). אז מדוע הלגלוג שלי על האלהת האיש ועל היום שעשו לכבודו מהווה הצדקה מרומזת לרצח? לא ממש הבנתי.
האם זהו סוג הטיעון שהוליך אותך להסיק מתוך ההוראה (אם היתה) לרצוח אותו שהאנשים הללו מטרתם להשמיד את מדינת ישראל? אולי בפועל הם היו יכולים להשמיד (וגם זה לא נכון), אבל המסקנה שזו היתה מטרתם היא מגוחכת. אלו הציונים הכי פנאטיים שאני מכיר. דומני שתוקפם של שני הטיעונים הללו דומה.

_________________

מיכי

מיכי, מי האליה את לאה רבין?  אתה יכול להביא איזה ציטוט או קישור כזה?  לי זכורות דווקא בדיחות רבות עליה.

גו"ג,

אנו חיים באותה מדינה? לי זכורים בערך חמש-שש שנים של עיסוק אינטנסיבי בלאה רבין, משל הייתה אוויטה פרון. מאז פטירתה, אין מה לעסוק בה, אבל מדי שנה יש לה תקווה ואחרית שלום, והמשפחה הקדושה חוזרת אלינו ליום אחד, שמתרחב לשבוע, ואולי אף מדין ל' יום (אלא שכידוע י"א בתשרי הוא יום שעוסקים בו במצוות, ואז סוכות, ומפאת שמחת הרגל וכו' נדחה העיסוק בהלכות אבלות עד לאחר הרגל, אף כי לא לאחר תשרי כולו, מפאת חשיבות העניין).