דין שווה לרוצח עמך או מורם מעם?

מיכי,

בחוגים הדתיים לאומיים שאתה ואני קרובים אליהם יש עדיין בושה וחרטה על רצח רבין, ולצידם של אלה יש נסיונות למצוא צד זכות ברוצח. מכאן הנסיונות לגמד את אישיותו של רבין. ממגרעותיו הרבות כביכול מסיקים כמה אנשים שאתה ואני מכירים שמעשה הרצח אינו נורא כל כך. בסך הכל התפטרו מאיזה שרץ או סתם טיפש. נכון שמחנה הרוצחים אינו שואף להרוס את מדינת ישראל, אבל הם חותרים תחת המשטר שלה שיסודותיו הם שלטון החוק, זכויות האזרח ופשרה פוליטית.

רבין היה איש מעשה. בניגוד למנהיגים ישראליים אחרים כגון בן גוריון, בגין ופרס לא היו לו יומרות אינטלקטואליות. לכן אין מקום למושג של מורשת רבין שהוא ספין שהומצא לאחר מותו ואין לו קשר לאשמת הרוצח ושולחיו. אלה האחרונים ממשיכים עד היום במעשי הרשע שלהם בתמיכת הציבור הדתי. הפוליטיקאים, הצבא, המשטרה והשופטים חוששים לצאת נגדם כי איש לא רוצה להיות יצחק רבין מספר 2. זוהי מורשתו של יגאל עמיר.

_________________

מיכי,
יצחק ולאה רבין קבורים בחלקת גדולי האומה וממילא האזכרה נערכת שם.  אתה ודאי יודע שלחלקות האלה נכנסים בזוגות (שאלה מענינת לגבי אהוד ברק).  יחסית לאחרים שיש להם זכות להיקבר שם יצחק רבין היה בהחלט מגדולי האומה.  על פי חוק, טקס האזכרה הוא ליצחק רבין.  אני מניח שהמשפחה לחצה לשנות את הכותרת ל-"טקס ליצחק ולאה" (למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שזוהי הכותרת), אבל הטקס הוא לכבודו של יצחק רבין.

מכאהן,
קשה לי לענות לך מבלי להכנס לדברים שלא יכבדו את המתים.  אם תאמץ קצת את הזכרון תוכל למצוא לא מעט דברים שזיכו אותה בביקורת קשה.

גו"ג,
האם כשאני אלחץ שהאזכרה שם תהיה גם לזכר אבי ז"ל הדבר יתקבל? או שמא הפכנו לחצר הפיאודלית של משפחת רבין.

אבהו,
אז אם כך אנחנו מסכימים. הרצח הוא שלילי, ואין לכך שום השפעה לספינים שעושים להאדרת דמותו של רבין. אלו שתי סוגיות שונות בתכלית, וכל מה שכתבתי הוא שיש להפריד ביניהם (מה שלא עשית בדבריך עד עתה). ואי ההפרדה בין שתי הסוגיות הוא הוא הביטוי למגמתיות עליה דיברתי.

_________________

מיכי

אבהו

"הצבא, המשטרה והשופטים חוששים לצאת נגדם כי איש לא רוצה להיות יצחק רבין מספר 2."

תזכיר לנו מה קרה רק לפני שנתיים ליהודי חבל עזה?
תזכיר לנו על מה דן אהוד ברק בקמפ דייויד?

ובכלל, אולי תספר לנו סוף סוף מי היו "שולחי הרוצח" ומה הם המעשים המתועבים והמפלצתיים  בהם הם ממשיכים עד היום לעין השמש?


שמעתי שבארי חמיש מחפש תחקירן. הולך?

[אגב, האם מסירת 40000 קלצ'ניקובים לכחותיו של יאסר ערפאת והבאתם מתוניס היתה גם היא בגדר "מעשה מפלצתי", או שמפלצת הוא תואר השמור לאנשים שדעתם הפוליטית שונה משלך ? ] 

[נדב,

בלי קשר לסוגייה : לרבין הייתה לגיטימציה כראש ממשלה לעשות הסכם שלום, אם הוא חשב שהוא כשר לשיטתו. זה שכל מילה שהימין אמר, התקיימה, זה סיפור אחר, והוא רלוונטי בבחירות הבאות, כדי שנעיף את מי שלא הקשיב לנו והלך בדרכיו ונכשל. אבל בבחירות הראשונות הייתה לו זכות מוסרית (אני לא מדבר כאן אם הוא עשה את זה בצורה כשרה) ללכת להסכם ולייבא נשק לערפאת. כך שהתנגדות של הצד השני, שהיא רלוונטית לגמרי, לא יכולה לשלול את הלגיטימציה שלו. המעשה של הבאת נשק לאויבנו היה מעשה שהרג הרבה יותר אנשים מאשר יצחק רבין, אבל עדיין הוא מעשה לגיטימי. ומעשה הרצח של עמיר, לא. מכאן ועד להאלהת המתים, זה סיפור אחר].

כדאי רק לציין שלפי דברי מייציץ לעיל, המעשה של רבין בהחלט לא היה לגיטימי, שכן התוצאות שלו היו חמורות מאד (הרבה נרצחים), והרי הוא מודד את המוסריות לפי התוצאות ולא לפי המניעים.

מיכי

אני לא זוכר שאמרתי אי פעם שהמעשה נמדד על פי התוצאות ולא לפי המניעים . גם תמוה לי מה שמשתמע מדבריך שרצח רבין היה רק תוצאה של מה שיגאל עמיר עשה והמניע שלו לא היה לרצוח ויל"ע. אם באמת יגאל עמיר לא התכוון לרצוח , הרי כל הדיון שבכאן אכן לא מתחיל.

_________________

מייציץ,
ראשית, איפה ראית אצלי את ההשתמעות הזו? אבל אם כבר אתה מעיר זאת אומר כי המניע שלו ודאי היה להרוג, אבל 'לרצוח' זה כבר ביטוי עם קונוטציה. כוונתו היתה להרוג למען מטרה שנראתה לו מוסרית וערכית, משא"כ רוצחים אחרים.
ובאשר לדברים ששמתי בפיך, כך הבנתי את הודעתך בעמוד הראשון:
כשלעצמי איני רואה למה טעמים ערכיים עדיפים על מניעים כספיים , אדם ערכי ומוסרי עדיף על אדם שאינו כזה בדיוק בגלל הסיבה שהוא שהוא מתנהג באופן יותר מוסרי עם אחרים . אבל אתה הופך את היוצרות לחלוטין.

לי זה נראה כמו קביעה שהמוסריות נקבעת על פי אופן ההתנהגות ולא על פי המניעים (=כסף או ערכים). אבל אולי הדבר טעון יתר בירור באשכול שייפתח פעם לבירור העניין.

_________________

מיכי

הערך שבהיותו של אדם בעל ערכים (דהיינו אדם שמתגבר על עצמו ופועל למען מטרות "גדולות" יותר ולא מתוך דחפים בהמיים וכו') נגזר מכך שאדם כזה מתנהג בצורה יותר מוסרית עם אחרים ואין שום ערך בלהיות אדם ערכי, אם המשמעות היא הפוכה, זה מה שאמרתי . במלים אחרות , אני לא מייחס ערך לערכים כשלעצמם , אם הם לא ערכים מוסריים במובן מאד ספציפי של מוסר (דהיינו ערכים שתואמים לפחות בקווים כללים כמה עקרונות חשובים ידועים בהתנהגות שבין אדם לחברו) ולכן ערכים נאציים למשל אינם עדיפים אצלי על פני סתם דחפים בהמיים. אין לזה ולא כלום לשאלת התוצאות או המניעים .

_________________

בלי להיכנס לדיונים מעמיקים, ובלי לדון במעשה המסויים.
אם יש אישוש להנחה שלמעשה מסוג זה עלולות להיות לו השלכות ציבוריות רחבות על הרס החברה, אם יתחיל לקבל לגיטמציה ויחזור.
הרי שזה המקום שעקרונית מופעל השיקול של מיגדר מילתא, לפיו ניתן להחמיר בעונש גם מחוץ לדין העקרוני.
מעתה מישורי הדיון יהיו:
היקף הפגיעה חשש ההישנות ושיקול ההרתעה.

אמנם שאלה מעניינת היא מה מידת המגבלות בשיקולי מיגדר מילתא.

לדוגמה:

וכי יהיה מותר לחתוך איבר מהגוף? האינטואיציה = לא נראה לי.
איזו זכויות יהיו בקו האחרון שישללו וכדו', האם ניתן לסמן רמות שונות, ולפי אילו שיקולים?

מייציץ,
אתה אומר שאין משמעות להיותך פועל מתוך מניעים אלה או אחרים, מעבר לעובדה שפעולה מתוך 'מניעים ערכיים' (=כפיית היצרים והתאוות) מוליכה להתנהגות (=תוצאות) יותר מוסרית. אז מה זה אם לא ניתוק של ההערכה המוסרית מהמניעים?

_________________

מיכי

מיכי

אמרתי את מה שאמרתי לא את מה שאתה מתעקש לייחס לי. בדיוק כפי שהערך של כסף נגזר ממה שאפשר לקנות באמצעותו ואין לכסף ערך עצמי , כך לתכונה הספציפית של להיות אדם הפועל מתוך התגברות עצמית וערכים אין ערך עצמי , אלא משהו הנגזר ממשהו אחר .  אין לזה כל השלכה לשאלה אם מה שקובע הוא המניעים או התוצאות. גם לשיטתי אפשר לומר שאם המניעים הם מוסריים במובן המצומצם , הרי כאן משהו חיובי , אם המניעים הם ערכיים אחרים אין בכך כל יתרון  על מניע תאוותני .

_________________

אמשלום,

הפחד מקנאות הוא פחד משיקול דעת מוטעה.
בעיקרון אם קנאות היא הלכה, הוי אומר שקנאות היא חיובית. מכיוון שקנאות היא מסוכנת, שהרי אדם קם ועושה מעשה על דעת עצמו וע"פ ראייתו את הדברים וראייתו היא סובייקיבית/מוטעית (כגון מקרה דנן), לא צווינו על הקנאות. בסופו של יום, אם היתה סנהדרין יושבת בלשכת הגזית ודנה דיני נפשות, האם היא היתה הורגת קנאים? נראה לי שזה תלוי במעשה הקנאות שהם ביצעו.
פנחס שהיה קנאי אמיתי עם מניעים נכונים לאחר מעשה זכאי לתשבחות, לפני המעשה אם היה שואל ב"ד היו עוצרים אותו מלהרוג.
יוצא שהקנאות היא מעשה חיובי לכשלעצמו. אך מכיוון שלא מורים כן יש בו מן השלילה. השלילה בקנאות אינה מעצם מעשה הקנאות, אלא מאנשים שלא יודעים להבדיל בין קנאות לפשע.