דין שווה לרוצח עמך או מורם מעם?

מיכי

אתה שוב מעקר את המושג טוב מכך משמעות. הכל יכול להיכנס למטריה הזאת. אבל הגישה הזאת סתם יוצרת טשטוש. איך אפשר לאפיין מישהו כפפועל מתוך רצון להרע , אם כל דבר ניתן להיות מתואר כמשהו שמיטיב? לדעתי להטבה עם בני אדם יש משמעות ברורה למדי וכמו כן אני מצפה שלבן יהיה סיבה סבירה לחשוב שהוא מטיב עם בני אדם , זה שזה מוסיף קישוט יפה לאיזה אידאולוגיה סגורה לומר שיש כאן הטבה עם העולם , אינו נחשב בעיני. למשל , איני רואה סיבה אחת טובה למה בן אדם יחשוב בכנות ששמירת שבת עושה טוב לאנושות , זו פשוט אמונה טפלה , וזה שזה נחמד להגיד את זה בתור וורט ללאחר הצ'ולנט , למה שזה ישנה משהו?

_________________

אם אכן רצח רבין נעשה במסגרת מלחמה, כדברי בוגיעלון, אז זה מוצדק לקבוע יום זכרון ממלכתי לזכרו, כמו שיש יום זכרון ממלכתי להרוגי כל מלחמות ישראל.

מי דיבר על שמירת שבת? דיברתי על שמירת מצוות בכלל שכוללת את השבת. אגב, יש בהחלט כאלה שחושבים באמת ובתמים ששמירת שבת מיטיבה (הראי"ה קוק, ועוד הרבה).
אכן הכל יכול להיכנס תחת המטריה של 'טוב', ובלבד שאני רואה כנות אצל מי שסובר כך (ולא שהוא טוען זאת לאחר הצ'ולנט, או סתם כדי להצדיק את מעשיו). העובדה שאפשר להכניס שם הכל אינה שוללת את ההגדרה הזו. הכנות היא הפרמטר החשוב, אף שקשה להבחין בו. מה לעשות, כבר אמרו רבותינו, החיים אינם גויאבה.
הרי לא תוכל להכחיש שאם יש אדם שחושב כמו הנאצים שלנקות את העולם מיהודים זה מועיל לכל (כמו עונש מוות לפושעים חמורים, שיש מקומות שחושבים שהוא מוסרי וטוב), אז הוא פועל ממניעים מוסריים. כאן זה כבר אפילו לא דחיקה לתוך המושג טוב (שהרי הוא מתכוין להיטיב באותו מובן של הטבה שאתה וכולנו מדברים עליו: הרגשה טובה יותר, פחות ניצול, פחות שוד של ממון והשתלטות וכדו'), אלא פשוט הערכת מציאות ו/או מערכת ערכית שונה.
הסיבות לכך הן מאד 'סבירות' בעיניו (אולי לא בעיניך, וגם לא בעיניי), שהרי היהודים הם מושחתים, שודדים, משתלטים, מנצלים, רוצחי ילדים וכדו'. אפילו הכומר (וגם גבלס) אמר לו זאת, וכיצד לחשוד בכומר הקדוש שמשקר לו?
כאמור, הערכה מוסרית של פעולה אמורה להתבסס גם על עמדותיו של המוערך (לא העמדות שהוא מביע, אלא העמדות שהוא באמת מאמין בהן. וזה לא תמיד אותו דבר) ולא רק על עמדותיי שלי. ע"ע הפלה וכדו'.

_________________

מיכי

נדב,

באשר לאבישי רביב עלי להזכירך שלא רביב אלא עמיר הוא שרצח את רבין. ואף אם רביב הסית לרצח, אני מקווה שאינך מייחס לו את הסמכות הדתית והמוסרית של אותם רבנים. מכאן אנחנו מגיעים לתחום תיאוריות הקונספירציה.

לתיאוריות אלה תפקיד במרוק החטא. האזרח הדתי הנבוך, מבועת מהגילוי שבמצוות רבנים ירה עמיר במי שהנהיג את המדינה, מוצא נחמה במחשבה שהכל שקר, שאנשים רעים עשו איזו קומבינה כדי לבייש את שומרי המצוות נקיי הדרך. מכאן ההכחשה, ההיאחזות בקש, חוסר היכולת לקבל את המציאות המרה כפי שהיא. האמונה הנרחבת במעשיות אלה היא עדות לבושה וחרטה.

_________________

מלבי"ם, בפירושיו לתנ"ך (במיוחד ספרי משלי ותהלים), מבחין בין טיפוסים שונים - ה"פתי" שפועל מתוך חוסר ידיעה, ה"חסר לב" שפועל מתוך חוסר יכולת לשלוט בעצמו, ה"אויל" שפועל מתוך ספקנות וכפרנות, ה"כסיל" שפועל מתוך אידיאולוגיה נהנתנית, ועוד. נראה מדבריו שהאויל והכסיל הם הגרועים יותר, דווקא משום יש להם אידיאולוגיה שמצדיקה את מעשיהם.

אראל
האם כוונתך גם לפנחס? או מתיתיהו? או הרשל גרינשפן? או אליהו חכים? או אולי לשלמה בן יוסף?

אראל,

האדם יותר גרוע אך לא המעשה.
'אויל' ו'כסיל' אישיותם גרועה טפי מ'פתי' ו'חסר-לב', אין זה מעיד שמעשיהם פחות מהוגנים. להיפך, הם יותר גרועים אידיאולוגית כי דעתם סותרת דעת תורה, אך לפחות דעת ומטרה יש להם במעשיהם.

אבהו,

אבישי רביב אכן לא היה סמכות רבנית מופלגת, אבל מצד שני אפילו אם נקבל את כל דבריו של חגי אפרתי כנתינתם מסיני אין לו שמץ סימוכין להנחה שיגאל עמיר אכן שמע על פסקיהם של אותם רבנים, זאת לעומת אבישי רביב אותו הוא שמע היטב.

אם לא שמת לב, מי שמפריח כאן תיאוריות קונספירציה הוא אתה. אין שום יחס בין רמת האישוש לעובדות שאתה מתאר לבין רמת ההתלהמות וההסתה בה אתה מתבטא. יתר על כן בהודעותיך האחרונות דמיונך ההזוי מפליג אף למחוזות יותר רחוקים, כשאתה מדבר גם על "שולחי ברוך גולדשטיין" - מי אלו? כנראה שכחת שהמתנחלים שרפו גם את הרייכסטאג, שלחו את מכתב זינובייב וכתבו את צוואת יוסטניאנוס. תהיה בריא.

מיכי

לדידי להתכוון לטוב פירושו להשתדל ולעשות מאמץ לעשות משהו טוב ולא להתרשל בכך , והצעד הראשון במאמץ הזה הוא לחשוב באמת ובתמים מהו הדבר הנכון . כאשר אדם פועל מתוך אמונות לא רציונליות , בפרט אמונות כאלה העולות בקנה אחד עם האהבות והשנאות שלו , הרי זה סימן שהוא לא עשה את המאמץ המינימלי הנ"ל וממילא ברור שלא התכוון להיטיב , גם אם בשל הנוחות האישית הוא מחזיק באיזה אמונה שטחית שהוא מיטיב במעשיו.

המעניין הוא שאתה משתמש בדעות הקדומות כנקודה לזכות, שבגלל שהאדם החזיק בדעות הקדומות האלה עשה מה שעשה , בעוד אני חושב שעצם זה שהוא מחזיק בדעות קדומות שכאלה הוא פגם מוסרי בפני עצמו . אני חושב שלא מוסרי לפעול על סמך אמונות בלתי רציונליות , אני מאמין שיש אמת אובייקטיבית ויש דרכים אובייקטיביות להגיע אליה , לפעמים אמנם יש דברים שהם פחות ברורים ויש בהם מקום לחילוקי דעות , אבל לא הכל הולך , אם משהו לא עומד בכלל במבחן המחשבה הרציונלית , הרי הוא באמת פסול , לכל הפחות כאשר הולכים לעשות על סמך כן  משהו כמו פגיעה בלתי הפיכה באדם אחר. ואין באמונות בלתי רציונליות שכאלה שום נקודה לזכות.

_________________

ובכלל מה פירוש להאמין בכנות במשהו? הרי יש בדברים האלה דקויות עד אין סוף , לפעמים אדם גם מרמה את עצמו . הרי ברור שהמתנחל יגיד לך שהטוב היחיד האפשרי הוא להחזיק בשטחים והקיבוצניק יגיד ההיפך , אבל כלום הם מונעים רק על ידי המחשבה הכנה על טובת העם? אדרבה , ברור שהמשקל המכריע הוא של השבטיות והדעות הקדומות והשנאות והאהבות שהאנשים יונקים משדי אמם . פשוט נוח יותר מבחינה נפשית לערב את כל זה עם אמונה אידאולוגית יוקדת תוך עצימת העיניים ואטימת הלב לטיעונים הנגדיים. ברמה השטחית יתכן שהאנשים האלה באמת מאמינים במה שהם אומרים , אבל זה לא מספיק. המבחן הוא מבחן החשיבה הרציונלית.

_________________

ואנוכי לא קושר את המוסר עם רציונליות (ובודאי לא בהכרח). אפילו קנאט באשליית הצו הקטגורי שלו, לא הצליח לגזור את החובות המוסריות בכלים רציונליים.
אכן, בעיניי אם אדם מאמין באמת ובתמים בכך שמעשהו חיובי, גם אם הוא טועה בכך (בעיניי),השיפוט שלי על העושה יהיה חיובי, גם אם על המעשה - לא.
ברור שנכנס כאן שיקול של עד כמה הוא בחן את עצמו ואת התיזה שלו, אבל גם כאן נכנס מבחן האדם הסביר. אם אדם סביר במצבו (כלומר כל תושבי הכפר הפולני שמאמינים לכומר) היה חושב אותו דבר, אין מקום לדרוש ממנו לבחון את האמיתות שלו ביתר שאת.

_________________

מיכי

לא מדובר בגזירת החובות המוסריים בכלים רציונליים , אלא בגזירת העובדות הרלוונטיות בכלים רציונליים. לדוגמה אדם הסבור שהיהודים הם מוצצי דם וכו' ופועל על סמך כך , אמור לברר בכלים רציונליים האם התיאור הנ"ל תואם את המציאות ובאם לא עשה כן אין כאן כוונה טובה , אין לזה דבר וחצי עם שאלת גזירת הערכים או החובות המוסריות בכלים רציונליים.  כל מה שאני אומר  הוא שאם לאדם זה באמת היתה כוונה טובה (כאשר לטוב יש מובן מאד ספציפי ומוגדר), אם באמת היה אכפת לו , היה הולך ומברר עד מקום שידו מגעת , כפי שהיה מברר כשהיה מדובר בדבר שבאמת נוגע לו.וראה זה פלא , כאשר דבר נוגע לאדם באמת , הוא כבר יודע להפעיל את המחשבה הרציונלית , בדרך כלל.

הסכמנו שלא די בכך שאדם חושב שמעשהו חיובי , למשל אם אדם חוש ששלמות הארץ הוא ערך חשוב בפני עצמו כי כך ראוי שיהיה ופועל בשם הערך הזה, הרי לא בהכרח הוא עושה מעשה מוסרי , המעשה נעשה בכוונה מוסרית רק אם הוא גם נעשה בכוונה להיטיב עם בני אדם וזהו דבר שניתן לבחינה בכלים אובייקטיביים , לפחות במידת מה .

ואם תרצה , נרופף מעט את הדרישה לרציונליות מוחלטת , לאור מושג הרציונליות החסומה שהמציאו אנשי כנופיית הרציונליות , ועיקרו שהרציונליות מתקיימת ברמת ההחלטות באשר לשימוש האופטימלי במשאבים החישוביים המוגבלים העומדים לרשותם כך שאין לצפות מהם להגיע להחלטות רציונליות דוקא, כאשר זה ידרוש מהם משאבים חישוביים גדולים יותר ממה שרציונלי מצדם להקצות לכך. עדיין האמונות המטורפות שבני אדם מרשים לעצמם להחזיק בהם במסגרת האידיאולוגיות רחוקים בדרך כלל מרחק רב מאופן החשיבה הפרקטי כאשר מדובר במשהו שהוא באמת חשוב.

_________________