|
|
| נשלח ב-29/10/2007 13:59 |
 |
| |
מאן דבעי
אם תקרא בזהירות את מה שכותבים האחרים , לא תיאלץ להיות עצוב . למשל , אף אחד לא כתב שחשיבה רציונלית כלשעצמה עשויה להוות חסם בפני משהו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2007 15:11 |
|
| |
מאן דבעי,
מעבר לעצב העמוק שאתה מביע, דבריך אינם אלא דמגוגיה במירעה. בדיוק מה שעסקנו בו לכל אורך הדיון. העצב אינו מהווה פטור להנמקות, ובכל דבריך לא מצאתי כזו, אפילו במיקרוסקופ.
עמיר לא רצח כי חשב שזכותו של רבין פחותה מזכותו להתקיים, שהרי לדעתו רבין היה איום על חיי כולנו, ולכן זה ממש כמו שתיארת לגבי גרינשפן (ואל תתנפל עליי מייד בטענה הדמגוגית שאין להשוות בין רבין לנאצי ההוא, שכן לא השוויתי).
אני מצטרף למייציץ בהפנייה שלך למה שכתבנו, שהרי אמרת שאתה קורא זאת מדי פעם. תנסה שוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2007 02:36 |
|
| |
סליחה מייציץ, כנראה לא הבנתי את דבריך הבאים: כאשר אדם פועל מתוך אמונות לא רציונליות , בפרט אמונות כאלה העולות בקנה אחד עם האהבות והשנאות שלו , הרי זה סימן שהוא לא עשה את המאמץ המינימלי הנ"ל וממילא ברור שלא התכוון להיטיב , גם אם בשל הנוחות האישית הוא מחזיק באיזה אמונה שטחית שהוא מיטיב במעשיו.
אשמח אם תבהיר אותם: האם אין החובה הזו אלא בשביל למנוע אדם מלעשות רע ממניעים טובים?
אשר לביקורת שלך, מיכי, על הדמגוגיה שלי, אכן - מכיוון שדברי כוללים אך ורק חשיפת רגשות, ואינם כוללים טענות על עדיפותם של רוצחים "שחושבים שמעשיהם נחוצים וחיוביים" (  think positive) או על חוסר הרלוונטיות של תוצאת המעשה לגבי הערכתו המוסרית, מקובלני שהדמגוגיה שלך היא במיטבה.
מה דעתך: אם היתה בידי בית המשפט יכולת ממשית, נניח דרך אבני החושן, להגיע למסקנה אם דבריו של רוצח, המצהיר שהמעשה שעשה הוא חיובי ותורם לחברה, הינם כנים, האם היה רצוי להשתמש בכלי זה בקביעת העונש? או שמא תאמר עתה כי לא צריך להיות קשר בין ההערכה למוסריותו של פושע לבין העונש הראוי לו?
בעיני, מכל מקום, שיטה זו היתה מעניקה יתרון לפסיכופתים הגדולים ביותר.
אם אי פעם אקלע לכלא, אעדיף לשבת בין אלה שהביעו חרטה ולא בין אלה המחזיקים בתומתם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2007 02:54 |
|
| |
ואגב, מיכי, אם תקרא בזהירות את דברי (ע"ע מיקרוסקופ), תמצא שאני מדבר על "זכותו של x את החיים ע"פ תפישתו". ובהחלט, לדעתי, יגאל עמיר סבר שזכותו (הוא וחבריו) לחיות כריבון בכל ארץ ישראל גוברת על זכותם של רבים וטובים להגיע להסכם שלום עם הפלשתינאים.
איך שלא תסובב את זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2007 03:09 |
|
| |
מאן דבעי
מה שאמרתי ברור מאד ואיני רואה מה יש להבהיר בהם . אמרתי שכאשר אדם מעוניין לקדם מטרה מסוימת הוא יפעיל חשיבה רציונלית באשר לאמצעים שיקדמו אותה . כאשר מהפעלת חשיבה הרציונלית (מהסוג שנגיש לאדם האמור) אמור להגזר שהמטרה המוצהרת לא תקודם אלא להיפך , הרי שאין להתייחס ברצינות למטרה המוצהרת . כיצד נגזר מכך שמחשבה רציונלית היא מחסום בפני משהו? אם האדם האמור יפעיל חשיבה רציונלית יתכן בהחלט שלמרות הכל הוא ימשיך במעשיו , אבל יפסיק להצהיר על המטרה האמורה או לחילופין ימשיך להצהיר עליה מתוך חוסר כנות מודעת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2007 09:06 |
|
| |
מאן דבעי,
עם כל הכבוד לרגשות, אבל בדיון כאן הייתי מצפה לטיעונים. אני מקווה שנסכים שזה לא אותו דבר. קתרזיס לחוד והשתתפות בדיון לחוד.
עמיר אינו מעדיף את זכותו לחיות על פי תפיסתו אלא את זכותו (על פי תפיסתו) לחיות. ודוק, זה הבדל גדול מאד, ועליו דיברתי. אגב, בדיוק כמו גרינשפן (ע"ע 'רוצחים שחושבים שמעשיהם נחוצים וחיוביים', כקטגוריה מכלילה וגורפת).
ולגבי ענישה ע"י בית המשפט, אני שוב מפנה אותך לדברים שכתבתי כאן כבר כמה פעמים (ע"ע משקפיים) שבהם כתבתי שבחינת הנזק שבמעשה אינה חופפת לבחינת מוסריותו, ולכן ברור בית המשפט אינו אמור להימנע מענישה גם אם הוא רואה שהמניעים היו חיוביים. זאת, כמובן, אם עוסקים בטיעונים ולא בהבעת רגשות.
נקודה זו נוגעת לתורת הענישה שלפיה פועלים. אם העונש הוא נקמה על מעשה לא מוסרי, אז אכן אתה צודק (שאם המעשה הוא מוסרי אין מקום לענישה). אבל אם העונש הוא הרתעה למניעת נזק עתידי, אזי אין קשר הכרחי למידת המוסריות, אלא לכל היותר כנסיבה מקילה. הוא הדין אם לעונש יש את שתי המטרות (ואולי גם אחרות. עי' בספרו של חיים כהן 'המשפט' תיאור של כמה גישות שונות במשפט אודות מהות ומטרת הענישה).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 12:46 |
|
| |
| הרב שרלו: יגאל עמיר גרוע מרוצחים אחרים |
|
| "אם בשביל לחיות בארץ ישראל רוצחים יהודים, אין טעם על פי התורה לישיבתנו בארץ. אם מישהו היה 'רודף' בסיפור הזה הרי זה יגאל עמיר, שרדף את הציבור הישראלי כולו וסיכן אותו במלחמת אחים" |
|
http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/651/028.html
ראש ישיבת פתח תקוה, הרב יובל שרלו קורא להפסיק לעסוק ביגאל עמיר ולא לדון בשחרורו.
הרב שרלו נשאל בשו"ת באתר ישיבת ההסדר בפתח תקווה, כמה שאלות בעניין יגאל עמיר ובעניין שחרורו מהכלא:
"מה עמדתך ביחס לשחרור יגאל עמיר. מדובר בשחרור לא סתם, אלא בשחרור אם ישוחרר ברגותי בהסכם פוליטי. אם פוליטיקה אז פוליטיקה גם ליגאל עמיר".
הרב שרלו השיב "יגאל עמיר נמצא בכלא לא כחלק ממשא ומתן פוליטי ולא בהקשר של מחבלים ערבים שעלולים להיות משוחררים, כי אם בשל העובדה שהוא שפך דם. לפיכך, אין מקום לשחררו גם בהקשר של אפשרות של משא ומתן מדיני".
ה"רודף" הוא יגאל עמיר
הרב שרלו התייחס להשוואתו של עמיר לרוצחים אחרים, טיעון של המבקשים להקל עליו את תנאי מאסרו.
"האם יגאל עמיר גרוע מרוצחים אחרים? אם אנו דנים במעשה הרצח בממד האישי – היו רציחות חמורות יותר, אם על בנים, התעללויות והתאכזרויות מהסוג הגרוע ביותר. ברם, לא מדובר רק בממד האישי. מדובר ברציחה שביקשה לכפות על עם ישראל עמדה שהוא לא בחר בה, וביקשה לסכן את עם ישראל שבמקום שהויכוחים והמחלוקות יוכרעו בהנפת אצבע ובפתק בקלפי הם יוכרעו בשפיכות דמים ברחוב".
הרב שרלו אף נגע בעניין "דין הרודף" שהוצמד ליצחק רבין בתקופה שלפני מותו:
"אם מישהו היה "רודף" בסיפור הזה (וכדי להסיר ספק אדגיש שדין רודף הוא המוסרי שבדינים, שכן אין הוא מתיר לאדם לראות את חברו הולך להירצח ולא לעצור את הרוצח, אולם אין לו כל מקום בשעה שמדובר ביחסי אזרח-שלטון) הרי זה יגאל עמיר, שרדף את הציבור הישראלי כולו וסיכן אותו במלחמת אחים. גם אלה שניצלו את הרצח כדי להתסיס וכדי ליצור דה-לגיטימציה מסכנים את עם ישראל
לסיכום, הרב שרלו הציע פשוט לא לעסוק יותר ביגאל עמיר ובשחרורו "הדבר הטוב ביותר לעשות הוא פשוט להניח לסיפור הזה, לא להעלות את הדיון על שחרורו שכן דיון זה לעצמו מגמד את מעשה הרצח ואת היחס שלנו לשפיכות דמים, ולהמשיך לבנות את ארץ ישראל על אדני צדק ומוסר".
תוקן על ידי riv ב- 31/10/2007 13:00:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 13:29 |
|
| |
גאוני! הוא קורא להפסיק לעסוק ביגאל עמיר ומייד כותב 500 מילה על יגאל עמיר. נאה דורש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 15:00 |
|
| |
כבשת הרש,
מילא אם הרב שרלו היה מתנדב לעסוק ביגאל עמיר.
הוא נשאל, ומחובתו כרב לענות. מעניין מה היתה תגובתך אם היה עונה שהוא לא עוסק בשאלות שקשורות ביגאל עמיר ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 15:13 |
|
| |
"אין לכך מקום ביחסי שלטון-אזרח"? ומה על הרשל גרינשפן, שכבר עלה כאן? איזו לאומנות מפליגה! השלטון הפך להיות קדוש באשר הוא שלטון.
אין לכך מקום ביחסי אדם לאדם כשהרודף אינו רודף, בין אם הוא שלטון ובין אם לאו. ואם הוא כן רודף, אז בין אם הוא שלטון ובין אם לאו יש להרוג אותו.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 19:39 |
|
| |
מה באמת על הרשל גרינשפן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2007 10:34 |
|
| |
קרוב משפחתי שחי בחו"ל עשה מעשה זימרי ונישא לגויה. האם יש כאן מי שממליץ בפני לנהוג כפינחס?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2007 11:17 |
|
| |
אבהו
אתה כותב אמנם בציניות. אבל למען הסר ספק.
אם פנחס היה הורג את זמרי בגלל כבוד המשפחה או קנאות אישית , הוא היה רוצח פשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2007 12:36 |
|
| |
ירוחם,
זימרי זה הוא דודי. כבוד המשפחה לא משחק אצלנו (אשכנזים...). אין לי קשר עם הדוד כך שגם קנאות אישית אינה מניע. מיכי תומך בקיום דין רודף בימינו (כמובן כאשר המכונה רודף הוא אכן רודף). לא רציתי להביא דוגמה היפותטית ולכן הבאתי דוגמה אמיתית. אני אולי כותב בציניות אבל לאחר רצח רבין ההומור הזה אינו מצחיק.
|
|
|
|
|
