דין שווה לרוצח עמך או מורם מעם?

הרב מיכי, אדם יכול להיות השליח ב"ד להריגת עצמו?

נזרקים כאן הלכות  על ידי מוראי הוראה.באשר לקרוב המשפחה, עקרונית אכן יש להרוג אותו (לקנאים, ולפני הבעילה).
והרי אליבא דכל דין הלכה היא ואין מורין כך.
 קנאים פוגעי בו- זה לא בהכרח ממיתים אותו- לפגוע אפשר גם במלקות- יש לזה דין  מיתה.

ולענין קנאות בכלל, אין אנו יכולים לשפוט קנאות, כפי שדורו של פנחס לא יכל לשפוט קנאותו

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
את ה'עבירה' שעברתי כש'הוריתי', עברו גם הגמרא והפוסקים שכתבו כן. אני אומר שקנאי יכול להרוג אותו, וזו הלכה ואין מורין כן (אבל כותבין כן). אין מורין כן, פירושו שאם מישהו שואל אותי שאלה מעשית (לא למדנית), עליי להשאיר את ההחלטה אליו ולא להורות לו בזה. מכיון שאבהו שאל שאלה היפותטית ולא מעשית, הרי זה נדון דתלמוד תורה. ולכן התשובה היא בהחלט כן. יתר על כן, הרי הוספתי שכיום דין זה אינו רלוונטי, ולכן ברור שלא היתה כאן הוראה מעשית.

זוהר,
זוהי שאלה משעשעת (ברמה האינטלקטואלית, לפני שאמשלום קופצת עליי ועל חוסר הרגישות שלי), ואינני יודע לה תשובה ברורה. בפשטות אין סיבה שהוא לא יוכל להיות (ואולי זה תליא בדברי האתון דאורייתא על מקיף וניקף ושאר מצוות היכא שהפועל הוא גם הנפעל).
בכל אופן, מדבריי לא עלתה המסקנה הזו. תפקידו של הנדון למוות הוא לא להפריע, ולאו דווקא לבצע את הפסק. כל מה שכתבתי הוא שהנדון צריך למלא את תפקידו, אבל לא בהכרח להרוג את עצמו.
נדמה לי שבמקום שאי אפשר להרוג אותו מסיבה כלשהי (אבל היה גזר דין), יש בהחלט מקום לסברא שמוטלת עליו חובה להרוג את עצמו. הרי הוא חייב במצוות כמו כל ישראל שמצווים לעשות כן.

אבהו,
נזכרתי שלא השבתי להערתך אודות ההשוואה המרומזת שלי בין רבין לנאצים, ולא הסברתי את עצמי. ההסבר לכך הוא שכבר כתבתי זאת מראש בהודעה שאליה התייחסת, שכן הערכתי שצפויה כאן תגובה דמגוגית מיתממת, שמאשימה אותי בהשוואה כזו. והנה, צדקתי. ולא רק שצדקתי שתגובה כזו צפויה ולכן יש להסביר, אלא אפילו אחרי שהסברתי בכל זאת התעוררה התגובה הצפויה כל כך.

_________________

מיכי

רב מיכי
אם תלמוד תורה, אז אני לא מביא את הש"ע ואת הרמבם להלכה, אלא רק לימוד פירוש ה

ירוחם,
הבעילה אף פעם לא נעשית לפני עשרה אנשים, אלא יש עשרה שיודעים עליה (זמרי קירב את המדיינית לפני העם, אבל לא בעל אותה לפני כולם), כמו הן הן עדי ייחוד הן הן עדי ביאה. הרי לא כל ישראל היו בקובה של זמרי.
לכן מי שנשוי לארמית והציבור יודע מזה, יש לו דין של בועל ארמית בפרהסיא. וכפי שכתבתי למעלה, יש להרוג אותו לפני המעשה (או בשעת המעשה, כלשון הר"ב שהבאת).
למען הסר מכשול, הסייגים להלכה זו בימינו, הלוא הם כתובים על הודעותיי למעלה, וקחנו משם.
והנלענ"ד כתבתי.

_________________

מיכי

בארץ יש קנאים בשפע. במקומות מסויימים יש אצלנו עשרים קנאים מוצהרים בכל רחוב. יש גם פה ושם נישואי תערובת, ולכן טוב שאימת החוק החילוני מונעת מעשי רצח בשם התורה.

רב מיכי
עם כל הכבוד. ההלכה והפרשנות קובעת בברור את הסייג של בעילה לפני עשרה- לא פחות- וזאת למה? בגלל מה שכתבת, שלא עושים את זה לפני עשרה, כלומר כמו דין סורר ומורה, שלפי ההגבלות שנתנו חז"ל  לתנאים שצריכים להתקיים בו זה בלתי אפשרי, וכן כנראה גם כאן.

המשנה אומרת -חכמים הזהרו בדבריכם שמא ישתו תלמידים- אבהו כותב- שיש ב"ה בארצנו הרבה קנאים בלי עין הרע. וילמדו מדבריך מה שהם מבינים- ולא מה שאתה התכונת.
ראה לדוגמה את שריפת כסא העגל השבוע.

מיכי,
כתוב במפורש " לעיני משה ולעיני כל עדת בני ישראל " (כה, ו) 
אם ניצמד לעיקרון שאין מוציאים מפשט הכתוב, אלא אם הוא נוגד את המושכל והמוחש שהוכח - אז למה להוציא מפשט הכתוב? הרי זה לא מופרך שיתכן ואדם יבעל  לעיני עשרה אנשים - האם לא נמצאו בהיסטוריה האנושית לדורותיה בני אדם שבעלו בפרהסייה? מאיפה הקביעה שהבעילה לא נעשית לפני עשרה אנשים? הטיעון שלא כל בני ישראל היו בקובה הוא אבסורדי, מכיוון שלא מפורש שהקובה הוא מקום סגור , אולי הקובה הוא אהל עם ארבעה פתחים?

_________________

.

ריב,

אני מתנצל, אך "לעיני משה..." נאמר לגבי "ויקרב". אחר כך נכתב במפורש שנכנס אתה אל הקובה. האם האוהל היה פרוץ או לא, זה לא כתוב, אך סברתך שהיה פרוץ טובה בדיוק כסברתו של מי שיאמר כי סגור היה.
אגב, לפי התרגום המכונה תרגום יונתן, האוהל דוקא היה סגור, ופחס הוציא את שניהם משופדים כדי שכל העם יראו מדוע הגיע להם למות.

הרב מיכי,

א. כתבת בהוגעתך הראשונה (בנושא מיתת ב"ד) כך:
<באשר לעצם התפיסה שלו, לענ"ד יש כאן טעות בהבנת המצוות שמוטלת על בי"ד (במקרה זה להרוג את החייב מיתה). המצווה מוטלת על הציבור, והבי"ד הוא המוציא לפועל. לכן גם עליו עצמו מוטל לא להפריע לבי"ד לבצע את תפקידם (כמובן הוא אינו צריך להרוג את עצמו, שכן יש דין שההריגה תתבצע ע"י בי"ד).
וכעין טעות זו מצאנו בכמה אחרונים שתפסו שמכיון שדין קריאת התורה מוטל על הציבור, אז כל יחיד יכול להשתמט ממנה (ולהותיר את הציבור שנשאר לבצע זאת). ולא היא. המצווה מוטלת על הציבור, ולכן כל יחיד צריך ליטול חלק במימושה. וכבר האריכו בזה מרנן בעלי 'מידה טובה' (פרשת ניצבים, תשס"ז), ואכ"מ. >

בעצם אתה משווה חיוב של מעשה אקטיבי של קריאת התורה, למעשה פסיבי (כמו שכתבת שהנידון תפקידו לא להפריע) שב"ד הוא שליח של כל העם (היכן העם מעורב בתהליך ההמתה, לבד מסקילה שמוזכר שאם לא מת כל העם רוגמים אותו באבנים?).

ב. עוד נקודה 'משעשעת'.. יוצא שכל נידון של ב"ד למיתה, הוא מאבד עצמו לדעת (ע"פ ההלכה). הרי המצווה היא של כל העם להמית - ב"ד הוא הרשות השופטת ושליח ב"ד מהווה את הזרוע המבצעת. יוצא ששליח ב"ד הוא בעצם שליחו של הנידון ומהווה את ידו הארוכה שלו עצמו, שהרי שלוחו של אדם כמותו.



[אגב יתכן שגם לפנחס היה דין רודף, שהרי אם קם עליו זמרי והרגו היה פטור. אמנם דין רודף חלקי/שונה שמסתבר שכל שאר העם לא היו מותרים להורגו מדין רודף, אך לגבי זמרי הוא כן רודף מדין הבא להורגך.

ע"פ דרך ה'שעשוע' אפ"ל שדברי הרב שרלו נפלאים! זה שיגאל עמיר רודף אין זה סותר שרבין רודף... יתכן שיגאל עמיר אכן קנאי אמיתי ומצווה בידו להרוג את רבין (מדין הלכה ואין מורין). הבעיה שבכך שהוא הולך להרוג את רבין, הוא רודף את כל עם ישראל ומסכן אותם במלחמת אחים. מה שחל עליו דין רודף זה רק מצד הבא להורגך שקיים כאן לגבי כל יחיד ויחיד, וכל העם בגדר 'אם קם עליו זמרי'.]

_________________

מ. זוהר

והנכון בעיני בעניין הפרשה, כי מתחילה נאמר ויצמד ישראל לבעל פעור ויחר אף ה' בישראל, כי יצא הקצף מלפני ה' החל הנגף. והשם ברחמיו אמר למשה, שישפטו השופטים ויתלו הנצמדים, ולא יספה האף צדיק עם רשע, ומשה צווה כן לשופטים. וכאשר נאספו כל העדה פתח אהל מועד לעשות כדבר משה, ועוד הנגף הווה בהם, והנה העז השמעוני הזה ויקרב אל אחיו את המדיינית למרוד במשה ובשופטים ולעשות כן בפרהסיא, כי נשיא וגדול היה ורבים עוזרים לו, או כמו שאמרו רבותינו (סנהדרין פב) שאמרו לו שבטו: אנו נידונין מיתה ואתה שותק. והנה התחילו משה והשופטים לבכות, ויעמוד פנחס ויפלל ותיעצר המגפה. ולא נידון אחד מכל העם ביד השופטים, כי השם אמר (פסוק ד): והוקע אותם וגו' וישוב חרון אף ה' מישראל, וכבר שב אפו, ולכך לא הזכיר הכתוב " ויעשו כן שופטי ישראל" -
ויתכן שתהיה כוונת האגדה הנזכרת לומר, שיהיו ההרוגים לפי הצווי יותר מחמש עשרה ריבוא, לומר שהיו חוטאים רבים, אבל חסך עליהם עניין פנחס.
והנה נשארו מן הנצמדים, והקב"ה השמידם אחר כן טרם עברם את הירדן. זהו שכתוב (דברים ד ג-ד) כי כל האיש אשר הלך אחרי בעל פעור השמידו ה' אלוהיך מקרבך, ואתם הדבקים בה' אלוהיכם חיים כולכם היום.

(רמב"ן פירוש על התורה פרשת בלק)

_________________

.


 וַיֵּשֶׁב יִשְׂרָאֵל בַּשִּׁטִּים;,וַיָּחֶל הָעָם לִזְנוֹת אֶל-בְּנוֹת מוֹאָב.
 וַתִּקְרֶאןָ לָעָם לְזִבְחֵי אֱלֹהֵיהֶן, וַיֹּאכַל הָעָם וַיִּשְׁתַּחֲווּ לֵאלֹהֵיהֶן.
 וַיִּצָּמֶד יִשְׂרָאֵל לְבַעַל פְּעוֹר, וַיִּחַר-אַף ה' בְּיִשְׂרָאֵל.
 וַיֹּאמֶר ה'אֶל-מֹשֶׁה: קַח אֶת-כָּל-רָאשֵׁי הָעָם, וְהוֹקַע אוֹתָם לה' נֶגֶד הַשָּׁמֶשׁ, וְיָשֹׁב חֲרוֹן אַף-ה', מִיִּשְׂרָאֵל.
 וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֶל-שֹׁפְטֵי יִשְׂרָאֵל:  הִרְגוּ אִישׁ אֲנָשָׁיו הַנִּצְמָדִים לְבַעַל פְּעוֹר.

 וְהִנֵּה אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל בָּא, וַיַּקְרֵב אֶל-אֶחָיו אֶת-הַמִּדְיָנִית, לְעֵינֵי מֹשֶׁה וּלְעֵינֵי כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, וְהֵמָּה בֹכִים פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד. 
וַיַּרְא, פִּינְחָס בֶּן-אֶלְעָזָר, בֶּן-אַהֲרֹן, הַכֹּהֵן; וַיָּקָם מִתּוֹךְ הָעֵדָה, וַיִּקַּח רֹמַח בְּיָדוֹ.
  וַיָּבֹא אַחַר אִישׁ-יִשְׂרָאֵל אֶל-הַקֻּבָּה, וַיִּדְקֹר אֶת-שְׁנֵיהֶם--אֵת אִישׁ יִשְׂרָאֵל, וְאֶת-הָאִשָּׁה אֶל-קֳבָתָהּ; וַתֵּעָצַר, הַמַּגֵּפָה, מֵעַל, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.
 וַיִּהְיוּ, הַמֵּתִים בַּמַּגֵּפָה--אַרְבָּעָה וְעֶשְׂרִים, אָלֶף. 


ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.

רמב"ם פירוש המשנה סנהדרין פרק תשיעי - ו'

..והבועל ארמית, קנאין פוגעים בהן - הוא שיבעול בת עובדי עבודה זרה בפרהסיא בעשרה ישראל או יותר, ובשעת מעשה דווקא כמעשה פנחס, אבל אחר שפירש, או שלא היה בקהל מישראל, או שלא היתה עובדת עבודה זרה, אסור להורגו, אבל הוא מחוייב כרת על בת עובד עבודה זרה ואף על פי שלא נזכר בתורה ולא נמנה מכלל הכרתות, אלא שהוא קבלה, ונתפרש במקרא במה שנאמר ובעל בת אל נכר יכרת ה' לאיש אשר יעשנה וכו'.
וכבר בארו עוד שהבא על הגוייה חייב מלקות הרבה אלא שכולם מדרבנן, ואם ישאל אותנו הקנאי האם יפגע בו או לא ואף על פי שהיה בשעת מעשה אין מורין לו, ואם נזדרז והרגו אינו נענש על כך. וכן אם נתגבר הבועל והרג את הקנאי כדי להציל את עצמו מידו אינו חייב עליו מיתה, מפני שהוא רודף אחריו להורגו, והתורה לא פסקה הדין בהריגתו אלא באופן האמור....