|
|
| נשלח ב-24/10/2007 22:59 |
 |
| |
טוב אז לא דייקתי ברמב"ם אבל הרעיון ברור!
ושוב אתה מתקשה להפנים את מה שכבר אמרתי שהגמ' מביאה את המקרים הנ"ל כמקרים יוצאי דופן שלא משדרים לגיטמציה לכלל!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2007 23:10 |
|
| |
הצניעות כמו דרך ארץ, דרכי נועם, כבוד הבריות ועוד, אינו מושג פרטי אלא מושג כללי. היינו שיש דין כללי של חיוב צניעות. איך מיישמים את זה בפרט בחיי היום יום תלוי במקום ובשעה. ולהכי לא נאמרו כללים נוקשים בענין זה. ולמשל, לא נמצא בשום מקום בחז"ל שהאשה חייבת לכסות את המרפק.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2007 23:13 |
|
| |
הרעיון בכלל לא ברור רק למי שרוצה שכך יהיה. הגמרא זהלא רומן שמספר לנו דברים חריגים.
עורך הגמרא כשהקפיד להכניס את כל הסיפורים "הלא צנעים" כביכול, לא רצה להראות דברים חריגים ואסורים. ואם כן היה מציין זאת. הגמרא זו דרך חיים, שממנה לומדים ושותים עם ישראל.
העורך לא היה נוהג בקלות ראש בפיקנטריה,
הוא מספר לנו על מציאות קימת של חיי בני אדם, שאפילו תנאים גדולים מטפסים על העץ כשרואים אשה יפה וחושקים. בה. זה טבעי ומקובל גם בין התנאים והאמוראים.
אבל כמובן אפשר לסלף ובעיקר להסביר הסברים תלושים של הבל. כל זמן שיש שומעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2007 00:16 |
|
| |
שמע אדוני היקר נמאס לי להתווכח איתך :
כתבת: תנאים גדולים מטפסים על העץ כשרואים אשה יפה וחושקים. בה. זה טבעי ומקובל גם בין התנאים והאמוראים.
זה טבעי ומקובל עכשיו הגזמת!
עורך הגמ' לא היה קל ראש והיו לו טעמים ברורים למה הוא הכניס את הסיפור על רב עמרם חסידא רבי עקיבא רבי מאיר ורבי חייא בר אשי - הטעם הוא כיון שהוא רצה להראות כמה קשה תאוות העריות שאפילו צדיקים גדולים צריכים להתפלל להנצל מתאווה זאת והסיפור מובא כהקדמה לדברי רבי מאיר שאמר הזהרו בי מפני בתי כדי להסביר שאכן הדבר הוא כך, כלומר צריך להיות אובססי לצניעות!
זה מה שהגמ' רצתה ללמד אותנו בסיפור הזה ולא להפך!
תהיה בריא!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2007 07:02 |
|
| |
[המנונא,
סליחה על ההתפרצות לדיון בינך לבין ירוחם.
אתה בטוח שהמסר של הסיפורים הללו (דומני שאתה מכוון לשרשרת הסיפורים בקידושין, אחרי הביטוי "נשים דעתן קלות עליהן") באים כדי להעביר מסר ש"צריך להיות אובססיבי לצניעות"?! למיטב הבנתי, זה בדיוק המסר כנגדו סיפורים אלה יוצאים, ולשם כך הם משתמשים בלא מעט ציניות ובדי הרבה הומור עצמי. אם לדייק, אני חושבת שהם יוצאים במיוחד כנגד ההבנה שנשים דעתן קלה (בהקשר המיני, כלומר - הן מתפתות בקלות), ומנסים להראות עד כמה גברים דעתם קלה (באותו הקשר), ועד כמה האובססיביות שלהם להימנע מפיתוי מובילה בדיוק למקום ההפוך.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 25/10/2007 7:05:06
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2007 07:38 |
|
| |
כן בטח, הגמ' צינית ומקלה בכבודם של תלמידי חכמים, ברור!
יחי הפמיניסטיות!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2007 08:21 |
|
| |
[המנונא,
אולי תשתה מים? (אני דואגת לבריאותך.)
מי אמר משהו על הקלה בכבודם של ת"ח? אני חושבת שיש כאן דוקא כבוד גדול לת"ח, ודוקא משום כך יש כאן גם דרישה גבוהה מהם ולפיכך גם ביקורת כשאינם עומדים בה.]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2007 09:09 |
|
| |
[אמא שלום, לא נמשלה תורה אלא לאשה, למעשה ומדובר במשל, בו החשק לעסוק בתורה מעביר מישהו על דעתו, וד"ל ואכמ"ל ]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2007 10:03 |
|
| |
מיכי
א. אני מתנצל על ששכחתי להזכיר את ההתכתבות בינינו שהועילה לי רבות להבהרת הטיעון הלא ברור שלי.
ב. אתה צודק גם בטענתך השנייה, אם כי עדיין יתכן שיש קשר בין הדברים. ברור שאם אני אצא מחר בבוקר ערום לשוק, זה מעשה לא יפה, בזיון, אולי זה גם יכניס אותי לגדרי שוטה וכו', אבל אין סימן בשלחן ערוך שאומר שזה אסור. יתר על כן, עד לפני דור אחד כולם רחצו בנהר ערומים, כלומר במקום שבו נהוג ללכת כך זה לא היווה שום בעיה.
ממללא,
את דברי ליבוביץ' בעניין זה לא הכרתי. יש מקור?
ביטי:
השאלה היא אם "דת משה" הכוונה שיש על זה חיוב מצד דת משה, או שיש גילוי מן התורה שכך היה נהוג.
המנונא:
א. כפי שאמר מיכי, המקורות שהבאת רק מראים ש"דיני צניעות" אינם מבחינים בין גבר לאשה, כלומר הם בעיית בזיון ולא בעית גרימת הרהור.
ב. לגבי כל הספורים על שמואל ודומיהם, הרי ברור לך שעל אכילת חזיר אין סיפורים כאלו (איזה אמורא או תנא נפלא שאכל חזיר כי בעוצם קדושתו זה לא הזיק לו ואולי אף פעל בזה איזה תיקון רוחני). המסקנה לכאורה היא שהאסור אינו הצפיה בגוף האשה אלא ההרהור, ולכן עוד יותר רחוק לחייב את האשה בכיסוי.
יתר על כן, נשאלת השאלה מה קורה בזמן הזה? האם המצב של גסות הלב שנובע מהפריצות שיש היום (באופן יחסי לדורות הקודמים) הוא מצב רע שצריך להלחם בו? האם בסופו של חשבון לא יצא הפסדנו בשכרנו מכיון שראיית בגדי צבעונין של נשים רחוקה מלגרום להרהורי עבירה? לחילופין - כפי שהגדיר זאת מיכי - האם גדרי הצניעות הם אובייקטיבים או סובייקטיביים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2007 10:56 |
|
| |
נדב,
אני ממש לא התכוונתי לדרוש איזכור  . ציינתי את ההתכתבות בינינו רק כדי להוריד תמיהות של הקוראים שישאלו את עצמם מנין אני יודע על כוונותיך בשאלה. זה הכל. כל הקרדיט על הדיון הוא שלך, וגם בהתכתבות בינינו לא תרמתי רבות, ואף השתכנעתי במידה רבה שעמדתי האינסטינקטיבית רחוקה מלהיות הכרחית.
ולעצם הדיון, אני חושב שעדיין כדאי שתבהיר את שתי השאלות, במי משתיהן אתה מתעניין, והאם יש קשר ביניהן, כי הדיון מתפזר, וחבל.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2007 18:19 |
|
| |
שנרב_נ: לא הבנתי את תשובתך להמנונא. אתה שאלת האם יש הלכות המחייבות את
האישה לכסות את גופה, והוא ענה שכן - באו"ח סימן ב סעיף ב נאמר שהאישה
(בדיוק כמו הגבר) צריכה לכסות את גופה, כלומר התשובה לשאלה שבראש האשכול
היא "כן".
השאלה אם זה "משום בזיון" או "משום הרהור" היא כבר שאלה "מסדר שני".
---
על עירום וצניעות בתנ"ך: http://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/nude.html ; והמסקנות שלי, בקיצור (כמובן ללא הסמכה לפסיקת הלכה):
- אדם רגיל צריך ללבוש כתונת-עור = בגד פשוט שמכסה את העור. באופן זה הוא מקיים את רצון ה' בבריאת האדם.
- כהן שמשרת בבית-המקדש צריך ללבוש בגדים מפוארים יותר, כמפורט בתורה, כדי לכבד את ה'.
- אדם שמתגאה יותר מדי, או לובש בגדים מפוארים מדי לכבוד עצמו, ייאלץ לפשוט את בגדיו כדי להשפיל את עצמו.
תוקן על ידי אראלסגל ב- 25/10/2007 18:20:52
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2007 18:28 |
|
| |
שנרב,
הוא התייחס לכך בכמה מקומות, אם כי כדרכו בלי להסתמך/לנתח מקורות. מה שזכור לי/מצאתי כרגע:
א. בספר "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ" עמ' 152 - 153 נשאל ל' ע"י בעלת תשובה לגבי הלכות צניעות, וענה בין היתר:
"...אני עונה על שאלה משונה ומוזרה שאת שואלת אותי: 'מהי ההלכה בנוגע ללבוש האשה?' - אין הלכה בנוגע ללבוש האשה, כי אין 'לבוש דתי' לא לאשה ולא לאיש. אופן הלבוש הוא עניין של אופנה, והתורה אינה מעוניינת באופנה מסויימת אלא דורשת צניעות בלבוש (ובכל אורח החיים), וצניעות היא לפי רוח הזמן והמקום ואינה ניתנת להגדרה וקביעה פורמלית יש בני אדם שאשה הלובשת מיני או מכנסיים או חולצה קצרת שרוולים היא בעיניהם 'פרוצה' או 'זונה', והם מאמינים שבזה הם מייצגים עמדה דתית. האמת היא שעמדתם נובעת מהעובדה שהסבתא שלהם לא התלבשה ככה, והאופנה של סבתא היא בשבילם ערך דתי. האמת היא שאשה השומרת שבת וכשרות וטהרת המשפחה היא יהודיה כשרה גם אם היא - בהתאם לאופנה הרווחת היום - לובשת מכנסים".
ב. במכתב 'הריקודים המעורבים' לצעירי המזרחי (דומני שהיה עליו אשכול לפני כמה שנים) -
"בדיני עריות וכללי נוהג צניעות ביהדות ישנן שתי קבוצות של הוראות הנובעות משני מקורות שונים: א) יש הוראות שהן מצוות דתיות בעלות תוקף מוחלט ושאינן תלויות במה שמקובל בתפיסתנו ובהרגשתנו לגבי התנהגות הוגנת; ב) יש צווים המבטאים התאמה מדעת להרגלים ומנהגים ומעש המקובלים בזמנים ובמקומות וניתן להם אישור ע"י החוק הדתי. בתלמוד למשל מנומקות הוראות מסויימות של התנהגות הוגנת "שאין דרכה של אשה" לנהוג כך. ז"א לפי הנוהג בחברה דאז, לא הורגשה התנהגות זו כתואמת את דרכה של אשה תרבותית, והדין קובע שיש לנהוג לפי המוסכם בחברה. להדגמה ישמש דבר מתוך הספרות ההלכתית המאוחרת: ב"הלכות אישות" של הרמב"ם נמצאת, לגב' פרטים מסוימים בהתנהגות האשה, הבחנה בין יהודים החיים בחברה מוסלמית ליהודים החיים בחברה נוצרית מתוך התחשבות בהבדלים השונים במעמדה של האשה בחברות השונות".
http://tpeople.co.il/leibowitz/letters.asp?id=5
ג. בספר 'י.ל. - על עולם ומלואו - שיחות עם מ' ששר' עמ' 114
"...ויש עניינים בהלכה שאינם ביטוי אלא למה שנהוג. על פרטים המתייחסים למה שמקובל כחיוב של צניעות אומר הרמב"ם 'דברים אלה הם דברים של טעם ואינם גזירת הכתוב'. ייתכן שמה שנחשב כפריצות בארצות האיסלאם אינו נחשב לפריצות בארצות הנצרות, וההלכה מכירה בהבחנה זו לגבי היהודים החיים בארצות השונות. היעלה על הדעת שכדבר הזה ייאמר על הלכות שבת? ..."
[אגב דיוקך ברמב"ם הלכות מלכים לא מסתדר עם פסיקתו, לפי מה שזכור לי, שגם רווקה חייבת בכיסוי ראש].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2007 03:47 |
|
| |
אולי אפשר למקד את השאלה: האם ישנן הלכות האוסרות על אישה ללבוש בגדים
צמודים? מבחינת כבוד ה' אין איסור, שהרי כל גופה מכוסה; אבל ייתכן שיש
איסור אחר. המנונא?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2007 12:03 |
|
| |
אתה בעצם שואל העם כבוד שמים נקבע לפי דיני הרהור כאשר לא נראה שיש קשר ביניהם.
לדעתי ברור שדיני כבוד שמים נגזרים מדיני הרהור והקשר ברור- לפני מלך צריך להתלבש בצורה מכובדת ומכיון שכלל גדול הוא שיויתי ה' לנגדי תמיד כמו שכותב הש"ע הרי שתמיד צריך ללכת בכבוד.
כשאשה הולכת בבגדים לא צנועים זה מראה על מה שהיא, אדם שהולך בבגד לא צנוע רוצה למשוך, כלומר מה שמעסיק אותו זו התאווה המינית וכו'.
להיות מונח במחשבות על תאווה מינית זו מדרגה שפלה שמשתווה למדרגת הבעל חי (שכל עיסוקו הוא לספק את יצרו אוכל, מין ושליטה.) מעלת המדבר הוא בשכלו להתעסק בחכמה ובפרט בחכמת התורה שהיא חכמתכם כו'.
וכשם שלפני המלך לא מכניסים אנשים פשוטים והמוניים בלא הכנה ולבוש מיוחד שכן אין זה מכבודו להשתעי במילי דהדיוטא, (שלכן צריכים הכל להקדמה כדי להתעלות מערך שפלותם כדי שיהיו ראויים לבא לפני המלך) כך על כל אחד מישראל שעבודתו התמידית היא לפני המלך - עמו במחיצתו - להתלבש בכבוד הראוי.
בנוסף לכך ישנה נקודה נוספת והיא שעם ישראל נקראו צבאות ה' לגיון של מלך ובזה הם מייצגים את המלך, כך שיש פה גם ענין נוסף בכבוד שמיא שלא לעבור על חלול ה'!
|
|
|
|
|
