|
|
| נשלח ב-26/10/2007 14:24 |
 |
| |
"דרש רבא בריה דרב עילאי: מאי דכתיב "ויאמר ה' יען כי גבהו בנות ציון"?
שהיו מהלכות בקומה זקופה ותלכנה נטויות
גרון, שהיו מהלכות עקב בצד גודל ומשקרות עינים דהוה מלאן כוחלא לעינייהו
ומרמזן הלוך וטפוף, שהיו מהלכות ארוכה בצד קצרה וברגליהן תעכסנה. אמר רב יצחק דבי רבי אמי מלמד שמטילות מור ואפרסמון
במנעליהן ומהלכות בשוקי ירושלים וכיון שמגיעות אצל בחורי ישראל בועטות
בקרקע ומתיזות עליהם ומכניסות בהן יצר הרע כארס בכעוס. מאי פורענותיהם?
כדדריש רבה בר עולא והיה תחת בושם מק יהיה מקום שהיו מתבשמות בו נעשה נמקים נמקים. ותחת חגורה נקפה מקום שהיו חגורות בצלצול נעשה נקפים נקפים. ותחת מעשה מקשה קרחה מקום שהיו מתקשטות בו נעשה קרחים קרחים ותחת פתיגיל מחגורת שק פתחים המביאין לידי גילה יהיו למחגורת שק כי תחת יופי אמר רבא היינו דאמרי אינשי חלופי שופרא כיבא ה' קדקוד בנות ציון אמר רבי יוסי ברבי חנינא מלמד שפרחה בהן צרעת כתיב הכא ושפח וכתיב התם לשאת ולספחת וה' פתהן יערה רב ושמואל חד אמר שנשפכו כקיתון וחד אמר שנעשו פתחיהן כיער."
אם נאמר שכל הבעיה היתה כוונתן הרעה של הנשים, הרי שלא היה צורך לשים דגש על אופן הופעתן. וגם אם נאמר שהוזכר כדי להציג את המידה כנגד מידה שבעונש, הרי שגם ללא כוונה רעה תוצאות המעשה יהיו זהות.
לכן נראה שבנוסף לכוונתן הרעה, ישנן צורות הופעה האסורות על נשים כיוון שמעוררות את היצר הרע. בעבר זה היה בתכשיטים וחגורות וכנראה שהיום זה גם בלבוש צמוד וחשוף.
עוד אפשר לראות מהמעשה המובא בתענית כ"ד עמוד א' שכל הטענה כלפי רבי יוסי דמן יוקרת שלא חס על בתו, היתה על עניין ההגזמה שבקללת המוות,אך לא לעניין שראה בה "מכשילה", שזו כנראה היתה אמת במידה מסוימת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2007 15:25 |
|
| |
אבגד,
מקור יפה, שאכן מוכיח שיש מקום לטענה כנגד נשים על שהן מעוררות את היצר אצל הגברים. השאלה היא מה נקבע להלכה, שכן הטענה שהן הולכות כדרכן ומי שחושש מכישלון אז עליו להימנע מלהביט או מלצאת לרחוב, היא טענה רצינית.
אמנם זה זוקק הגדרה מה נקרא 'כדרכן', ומה נקרא הליכה פרובוקטיבית, והאם זה תלוי בנורמות, ובנורמות של מי. ועוד יש לעיין לפי"ז איך בדיוק הלכו אותן נשים שננזפו במדרש שלך.
בכל אופן, אכן מוכח משם שיש מצב שבו יש טענה כנגד נשים על שהן מעוררות את היצר של הגברים.
ואולי ההלכות הללו אמורות להגדיר מה נקרא ללכת כדרכן, וממילא מי שלא עומדת בזה אכן נחשבת כמכשילה.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2007 18:48 |
|
| |
" כשאשה הולכת בבגדים לא צנועים זה מראה על מה שהיא,
אדם שהולך בבגד לא צנוע רוצה למשוך, כלומר מה שמעסיק אותו זו התאווה
המינית" - לא בהכרח, יש נשים שהולכות בבגדים צמודים כי זה יותר נוח להן.
האם ישנה הלכה בשו"ע האוסרת על נשים, למשל, להתפלל כאשר הן לבושות בבגדים
צמודים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2007 19:20 |
|
| |
אבגד
להבנתי, הביקורת על רבי יוסי דמן יוקרת מתמקדת גם בכך שביקש את מות בתו בגלל יופיה, למרות שלא התנהגה באופן פסול (וזאת אף יותר מבנו, שעשה מעשה שנתפש כפסול בעיני אביו). הבת בסיפור זה היתה פאסיבית לחלוטין, ואי אפשר לגנות את התנהגותה, משום שהתנהגות זו כלל אינה קיימת. רבי יוסי דמן יוקרת התפלל על מות בתו לא בשל פעולה שעשתה (בגברא, או למען הדיוק: באיתתא), אלא בשל הסתכלות עליה כאובייקט שרצה שלא יכשלו בו בני אדם (חפצא, ובמינוח מודרני: החפצה)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2007 19:22 |
|
| |
ואם אין זה אומר שזה מותר?! לאן אתה חוטר? (כבר הערתי שהשו"ע לא התיחס למקרים מסוימים שכן המציאות הזאת לא היתה בזמנו)
יכול להיות שהסיבה היא הנוחות אבל התורה על הכלל תדבר וכיון ש"המודה" הזו יוצרה מלכתחילה לצורך הנ"ל (משיכה וכו') הרי שמי שהולך עם בגדים שכאלו מודה לדבריהם עכ"פ בתת מודע.
תראה לי גברת אחת (פרחה ככל שתהיה) שתגיע לפגישה עם אישיות מכובדת בבגדים צמודים וחושפניים.
להתפלל מותר לה כשם שמותר לה לקצות חלה כו' אבל זה לא מצדיק את הלבוש והיא עוברת על כבוד שמיא.
תוקן על ידי המנונא ב- 27/10/2007 19:23:38
תוקן על ידי המנונא ב- 27/10/2007 19:24:36
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2007 23:46 |
|
| |
א.ב.ג.ד. ומיכי,
בקשר לפסוקים בישעיהו על בנות ציון:
א. ברש"י שבת סב: "הלוך וטפוף שהיו מהלכות ארוכה בצד קצרה ... ונשואות היו לפיכך מספר בגנותן" מכאן שהבעיה היתה זנות בחיי נישואין, וזה כמובן לא זהה לחיוב של האשה לכסות גופה מצד מניעת הרהור שבזה לכאורה אין לחלק בין נשואה לפנויה.
ב. בעצם הדבר מה שהנביא מגנה הוא מצב חברתי מסוים (לפי פשט המקראות: יוהרה, ולפי הגמרא בשבת הנ"ל - שידול והתגרות) וזה לא שונה ממה שעמוס צועק על "השותים במזרקי יין" וכדומה. זה לא אומר שאסור לשתות יין במזרקים, אלא שבאותו זמן זה היה אפיון של תת חברה שעשתה עבירות כאלו ואחרות.
ג. לחיבת הקוריוז אציין שהאברבנאל מפרש את "גבהו בנות ציון" - שהגביהו עצמן במנעלים גבוהים (ע"ע נעליים מגושמות בפתיחת האשכול). עניין מענין נוסף הוא שאחד הבגדים של אותן נשות שחץ שהנביא מבטיח להכרית הוא "הרעלות" ומפרש רש"י "צניף שמצניפות כל פרצופיהן חוץ מגלגל העין כדי שיתאוה אדם ליזון במראות הלסתות" נא ליידע את שכנינו ממזרח שרעלה היא אביזר של פריצות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2007 23:58 |
|
| |
במחשבה שניה,אפשר להצביע על האקדח המעשן.
הרבמ"ם בהלכות איסורי ביאה (פכ"א הי"ז) כותב "לא יהלכו בנות ישראל פרועי ראש בשוק אחת פנויה ואחת אשת איש...". מקורו בגמרא כתובות לגבי דת משה "תנא דבי רבי ישמעאל אזהרה לבנות ישראל שלא יצאו בפירוע ראש".
אילו היה הרמב"ם פוסק את הדין הזה בהלכות כתובות, עדיין אפשר היה להניח שזה חלק מחובות האשה, בזיון לחיי הנישואין וכו'. ברגע שההלכה הובאה בהקשר של איסורי הרהור וקריבה לעריות, נראה ברור שהכוונה היא בדיוק לכך, שבנות ישראל צריכות לכסות ראשן כדי למנוע הרהור.
עם זאת, יש כמה נקודות בעיתיות:
1. הרי בגמרא שם מפורש כמה שורות אח"כ שבחצרה מותר ללכת שלא בכיסוי הראש וגם ללא קלתה. אם האיסור הוא חלק מדיני צניעות, מה לי לחלק בין חצרה לרה"ר?
2. לדעת רוב הפוסקים שלפחות לבתולות מותר ללכת בפירוע הראש (ופירשו את דברי הרמב"ם "אחד פנויה" שהכוונה לאלמנה וגרושה ולא לבתולה) שוב חוזרת הקושיה שאם האיסור הוא מצד הרהור מה לי לחלק?
את דעת הרמב"ם עצמו אפשר אולי להסביר, באופן שיש בגילוי הראש שני אלמנטים: גרימת הרהור, שזו עבירה אבל לא מפסידים עליה כתובה כמו שהאוכלת חזיר לא מפסידה כתובתה, והצד של הצגת האשה כפנויה או שנחזית כמי שפרקה את הנישואין שזו פגיעה בנישואין ועל זה מפסידה כתובתה. צד גרימת ההרהור נוהג בכל מקום בו יש גברים ובכל אשה, והפסד הכתובה הוא רק בנשואה (כמובן) ורק ברה"ר. אך עדיין יהיה קשה הדין בחצרה, ומ"מ ידי הבנת רוב הפוסקים ברמב"ם לא יצאנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2007 01:41 |
|
| |
ראשית, יש מקום לחלק בין פנויות לנשואות גם לגבי הרהור. דלא הרי הרהור על נשואה כהרהור על פנויה. כמובן הכל תלוי באיזה הקשר.
וביחס לחצרה, דומני שיש לחלק גם מצד פריצות. הרי בים אנחנו לובשים בגד ים ואין בזה חוסר צניעות, משא"כ ברחוב. נמצאנו למדים שהחובות של הצניעות גם הן פונקציה של המצב העובדתי בו אנו שרויים והנורמה השוררת בו. אם כן, גם בחצר ייתכן שלא נדרש מאישה ללבוש כיסוי ראש, לא בגלל שהבעיה אינה הרהור, אלא בגלל שהנורמות משתנות לפי הנסיבות (ואולי גם ההרהורים כך, כמו רופא שיכול לבדוק אישה במקומות מוצנעים).
במחשבה שנייה, אולי זו גופא הראיה שדיני הצניעות אינם נוגעים להרהורים. והרי בים לא אמורים להיות נוכחים בני/בנות המין השני.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2007 23:45 |
|
| |
יש לי כמה תובנות (?) חדשות.
בהתכתבות ביני לבין מיכי לפני שפתחתי את האשכול, הוא כתב כי:
"לא צריך מקור לזה שגילוי איברי אישה מביא להרהורי עבירה. זוהי עובדה שקשה להתעלם ממנה, בלי קשר לראיות"
אני חושב שהאמוראים לא סברו כך. כלומר, ברור שאסור להרהר בנשים, ויש לזה הרבה ראיות מן הגמרא והוכחות מן הפוסקים (אה"ע כ"א). לפי המשוואה שהציב מיכי היינו מצפים לטענה לפיה, מכיוון שזה המצב, אסור לגבר לראות נשים בלבוש לא צנוע וכ"ש בלא לבוש כלל. לענ"ד זו לא עמדת הגמרא:
א. כבר צטטתי את נדה מז.: "אמר שמואל לא משיעלה הקמט ממש אלא כדי שתחזיר ידיה לאחוריה ונראית כמי שיעלה הקמט תחת הדד שמואל בדק באמתיה ויהב לה ד' זוזי דמי בושתה...". אם ראית נשים ערומות גורמת להרהור, איך עשה זאת שמואל? אפשר כמובן לתרץ כי לגודל קדושתו זה לא הזיז לו, וכמו שאמר אותו אמורא "דמיין עלי כי כשורא בעלמא", אבל עד כמה שבדקתי בראשונים וקצת באחרונים לסוגיה שם, אף אחד אפילו לא שואל את השאלה. למה?
ב. העקרון של "בעבידתיה טריד" שהאחרונים יישמו אותו כהיתר לרופא לראות נשים, אף ערומות, כדי לטפל בהן. הרי אנו לא באמת מאמינים שמלכת היופי תתפשט אצל הרופא במשרד והוא יהרהר רק בפצע שיש לה על קצה הזרת, נכון? בלי להיות רופא, זה לא ממש עובד. אם יש משוואה של הרהור אסור + ראיה גרמת הרהור, אז אין מקום להתיר לרופא מצד בעבידתיה טריד יותר ממה שאפשר להתיר לי לאכול חזיר בארוחת צהריים אם תוך כדי כך אני מהרהר בפתרון משוואות.
ג. טקס הפשטת הסוטה בעזרה, והירושלמי שלא ניחא ליה בנגיעה אבל מתעלם לגמרי מהראיה כנ"ל.
ד. טבילת גיורת לפני הבי"ד. לא בדקתי מספיק, אבל נדמה לי שהמקור למנהג ימינו שהבי"ד רואים רק את הראש, או שטובלת בבגדים רחבים, הוא בנו"כ השו"ע. עד אז לא הוטרדו מזה.
ה. נשים המכבסות על הנהר. גם כאן, אם המשואה היא חשיפה = הרהור = אסור אז אין מקום להתיר גם בליכא דרכא אחרינא. אם היו מכריחים אותו לאכול חזיר, גם אז היה מותר לעבור בליכא דרכא אחרינא?
מכל הנ"ל נראה לי הרעיון המופרע, שהקשר בין חשיפת גוף האשה להרהור לא היה מוכר בזמן חז"ל. הם התייחסו לחשיפה רק מצד בזיון, אם כערווה לק"ש (זהה לערוות גבר), אם כחיוב לפצות (שמואל), בסוטה (ששם המטרה היא לבזותה) וגם את הנשים העומדות על הכביסה ניתן לפרש באופן שהוא פושע, באיכא דרכא אחרינא, בגלל הביזוי שהוא גורם להן.
ואם כנים דברינו מובן גם הטיעון עד כה, לפיו אין מקור (פרט אולי לכסוי הראש), לחיוב האשה לכסות את גופה כדי למנוע הרהור מהגבר. הרי אותם פסוקים בישעיהו (ג') על בנות ציון הפרוצות, מסתיימים בהבטחה להכרתת כמה עשרות סוגי לבוש וכסוי, כמו "הרעלות" שכתבתי עליהן קודם. האם ייתכן שבזמן חז"ל דווקא בגדים וכיסויים למיניהם נחשבו למעוררי הרהור, ואילו הגוף החשוף עצמו לדבר דוחה ובזוי? לי נראה, כמו שכתב מיכי, שלא יכול להיות שטבע האדם השתנה עד כדי כך, אבל אולי אנו טועים? אולי מנהגי ההיגיינה והנקיון של אז היו כלו שגוף חשוף נחשב לדוחה?
אני מוצא את ההשערה הזו פרועה באופן מיוחד, אבל האם המקורות לא מצביעים בכיוונה?
צריך כמובן לבדוק עוד הרבה מקומות (כמו שאלת הבגדים של אדם וחווה) כדי להשתכנע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 00:09 |
|
| |
נדב, ומה עם המדרש שהביא אבגד?
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 00:12 |
|
| |
האם כתוב במדרש שהן חשפו עצמן כדי שהאנשים יהרהרו בהן?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 00:17 |
|
| |
תקרא כאן למעלה. הופעתן גרמה לבחורי ישראל ליצר הרע ולהרהורים אסורים. זה בהחלט נראה שכך גם היתה כוונתן, אבל למה הכוונה חשובה כאן? מה שרואים שם להדיא הוא שהליכה לא צנועה גורמת להרהורים אסורים.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 06:53 |
|
| |
[מיכי,
אם אני מבינה נכון את דברי שנרב, אז אינך טועה באמירה "הופעתן גרמה לבחורי ישראל ליצר הרע ולהרהורים אסורים", אלא שהוא מפרש "הופעתן" לאו דוקא כחשיפת איברי גוף (מרפקים?) אלא דוקא כלבוש בולט (פאות? רעלות?) או הליכה ייחודית ('עינטוז'?).
שנרב,
אני לא בטוחה שאני מסכימה לגבי השתנות הדורות במובן העקרוני, ובכ"ז ראוי לדייק שבודאי יש השתנות במובנים של אפנה וכללים חברתיים. עירום בהקשרים תרבותיים מסויימים אינו מיני כלל (בשבטים בהם נהוג ללכת עירומים כל הזמן, פיתוי מיני ידרוש שינוי אחר מהנורמה והתפשטות לא "תעבוד" במובן הזה), וחשיפת מרפק בהקשרים אחרים (למשל בחברה בה נשים מכוסות מכף רגל ועד ראש בציפות, כברעיון שציטט ביטי אי שם בתחילת האשכול) הוא ממש כתביעה בקול.
ועדיין נשאלת השאלה לגבי חלות האיסור - אם הנאסר הוא הגבר (הוא זה שאסור לו להתפתות), מדוע המחוייבות בצניעות (בכיסוי וכו') הן הנשים? האם יש כאן הנחת יסוד שלגברים אין יכולת התנגדות ("כל הגברים הם נערים מתבגרים")? להנחה כזו יש השלכות מרחיקות לכת, למשל בענייני אונס ("הוא לא אשם, היא הלכה במרפקים חשופים וידוע שזה מעורר את היצר") וכו'. אולי יש כאן פשוט ניתוב של הכח החוקי/הלכתי אל המקום החלש יותר או זה שנמצא מתחת לפנס (קשה מאוד לחייב גברים בשמירת העיניים וקל יותר לחייב נשים ללבוש ציפות)?]
תוקן על ידי אמשלום ב- 31/10/2007 6:54:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 07:34 |
|
| |
דווקא במקורות שאני מכיר, היחיד שלבוש בציפית הוא גמדון בית בשם דובי...
את השאלה של נדב לעיל, "שאלת הבגדים של אדם וחווה", אני חושב שכדאי להשאיר ללא אילוסטרציה.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 08:19 |
|
| |
אפרופו שינוי נורמות בעניני צניעות
"הרבנית קנייבסקי, בתו של הרב אלישיב, אף הגיעה בדקה ה-90 כדי לחזק את פינדרוס ולברך את נשות ביתר."
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3465869,00.html
מישהו זוכר שאך לפני דור רבים מחכמי ישראל התנגדו להשתתפות נשים בבחירות (- כן, גם הראי"ה קוק), ואחד הטעמים היה צניעות.
והיום צדיקות מנווטות מערכות בחירות!!!
כנראה שדווקא מהצדיקות תצמח הישועה...
|
|
|
|
|
