|
|
| נשלח ב-31/10/2007 10:09 |
 |
| |
אראל
הדיון על צניעות אינה עוסקת בערום. אלא באורך השרוול או המטפחת, גובה הגרב, או רורך החצאית.
אפשר ללבוש בגד ארוך, עם שרוולים עד האצבעות, צווארון רכוס ופאה נוכרית לתפארת,
ולהיות אשה סקסית מעוררת יצרים.
אגב הערום בתורה לפני החטא סימל את הטוהר והתמימות. רק בגלל החטא, לבש האדם בגד
משורש בגידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 15:45 |
|
| |
מיכי,
אני חושב שיש בינינו אי הבנה.
אתה חושב שאני מציב את המשואה:
לדעת חז"ל חשיפה לא יוצרת גירוי => חשיפה אינה אסורה ומותר לנשים ללכת בלבוש פריצות.
כנגד זה אתה מציג את הטענה לפיה הנביא צעק על גירוי גם בעזרת בגדים, וממילא ברור שזה אסור לא משנה איך, לכן אם לנו ברור שחשיפה היא היוצרת את ההרהור אזי זה אסור.
תשובתי:
1. אינני בא כאן להציב תקנון צניעות אלטרנטיבי לזה המקובל בסמינרי בני ברק. אני מתעניין בבעיה באופן מופשט בדיוק כמו הענין שיש לי בשור שנגח את הפרה. העליתי כאן טענה הלכתית, ואחר כך טענה היסטורית, שנראות לי מעניינות כשלעצמן.
2. כמו שכתבתי לעיל לא הייתי הולך ומתרגם כל תוכחה בנביאים להלכות. אני לא חושב שאסור לשתות במזרקי יין או להיות שאנן בציון. כשהנביאים מחו כנגד תופעה חברתית, זה לא בהכרח קשור להלכה.
3. בסופו של יום, יש שני דברים: לבוש חושפני ומגרה, ומה שמחברי קודי הלבוש למיניהם אוסרים. השאלה היא אם אלו אכן זהים. אני כלל לא בטוח שניתן לזהות נעלי פלטפורמה כלבוש מגרה, ולמרות זאת אוסרים אותם, וכנ"ל לגבי שרוולים שחושפים את המרפק או סנדלים ללא גרביים.
ברוב הספרים והמאמרים שבדקתי מנסים לייצר את הרושם שישנן כאן "הלכות", כמו הלכות חמץ או בשול בשבת. מכיוון שהפירוט היחיד נמצא באו"ח ע"ה, הפטנט של כולם הוא לקחת את המושג "ערוה" שמופיע בהלכות ק"ש ולהשליך אותו על חיוב הכיסוי. כלומר ההנחה היא שמה שאסור לקרוא ק"ש כנגדו, יש לכסותו, ומזה מתחילים הפלפולים של מה זה שוק וכו'. לענ"ד אין מקור להנחה הזו, ערוה שבהלכות ק"ש היא בזיון ולא הרהור, ובודאי ששער הבתולות שמותר לקרוא כנגדו ק"ש אינו גורם להרהור פחות משערן של נשואות.
ברגע שמודים לטענה הזו נפל פיתא בבירא עמיקתא ויורדים כל הפלפולים וההשוואות בין גדר שוק לעניין גרב וגדר שוק לעניין חזה ושוק (אגב לבהמה יש שם שתי עצמות עם עוד מפרק ולאדם רק אחת, אז לך תדע על מה מדובר). כעת ניתן לנקוט בגישה שלך ולהציע שלבוש מגרה/חושפני אסור. אבל אז צריך לדון לגופו של עניין ולא על בסיס השוואות טכניות-הלכתיות. גופו של עניין מורכב מהשאלה איזה חיוב יש על האשה להמנע מלחשוף את גופה כדי לדאוג לעולם הבא של הגברים, והאם המושג של גורם להרהור הוא אובייקטיבי או יכול להשתנות עם טעמם של הבריות, ובנוסף יש לדון מה קורה כשתשעים אחוז מן הנשים ברחוב הולכות בפריצות איך שלא יהיה, האם יש בכלל משקל לאשה נוספת מבחינת גרם מכשלה לגברים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 16:57 |
|
| |
נדב, המצב שאתה מתאר מאוד מזכיר לי את אנגליה של עת החדשה המוקדמת. שם היה נהוג לתת עונשים גופניים שלפעמים כללו הפשטה, גם של הגבר וגם של האישה (נגיד למטרת הלקאה). במקביל (ובלי איזכור של תרבות העונשים הרשמיים) בטקסטים עממיים ישנן סצינות של השפלה של בחורה או אישה ע"י לדוגמא קשירתה לעץ והעלת חצאיתה. כיוון שנשים אז לא לבשו תחתונים, המראה היה חושפני למדי. לתדהמתי, הטקסטים הללו לא מיניים בכלל. העניין הוא של השפלה וצחוקים. הקונטקסט פשוט לא הזמין פרשנות מינית.
במקביל - נשים רבות היו הולכות לירידי לונדון, כולל נשות אצולה וזונות. הרבה דיו נשפך על הזונות החצופות שהסתובבו עם מסכות על פניהן.
אגב הטענות שהעלו שבדורות קודמים לא היתה פריצות כמו זו של היום, אנא תבדקו ספרי היסטוריה על אופנה. אתם פשוט לא צודקים. גם עם רגלי נשים לא כיכבו לרוב (מה שאין כן לגבי גברים), אזי מחשופים וזרועות נראו הרבה. מה שכן היה בדורות קודמים זה היה הנטיה לבכות את הימים הטובים שעברו. אנשים תמיד חשבו שהיה יותר טוב בזמן האבות ושהכל הידרדר מאז. כך גם אנחנו היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 18:17 |
|
| |
על אביגיל
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף יד עמוד ב
אלא מלמד שגילתה את שוקה, והלך לאורה שלש פרסאות.
רש"י מסכת מגילה דף יד עמוד ב
ונתאוה לה, ותבעה ולא שמעה לו, כדמסיים ואזיל
תוספות מסכת מגילה דף יד עמוד ב
קשה היאך אותה צדיקת גלתה שוקה לפני דוד ועוד קשה דמחזי כגוזמא לומר שהלך לאור שוקה ג' פרסאות וי"ל דנמצא בספרים מדויקים שנקוד בהן לאורה כלומר לאור שלה פירוש נתאוה לה דוד והלך באור חמימות שלש פרסאות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 18:28 |
|
| |
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף עב עמוד ב
וטווה בשוק. אמר רב יהודה אמר שמואל: במראה זרועותיה לבני אדם.
רמב"ם הלכות אישות פרק כד הלכה יב
ואיזו היא דת יהודית, הוא מנהג הצניעות שנהגו בנות ישראל... או שהיתה טווה בשוק וורד וכיוצא בו כנגד פניה על פדחתה או על לחיה כדרך שעושות הגויות הפרוצות, או שטווה בשוק ומראה זרועותיה לבני אדם.
ודוק, אין זה אלא מנהג צניעות
אמנם הנידון להפסד כתובה אך שמענו מהם דרכי צניעות שנהגו נשים -
שו"ת הרשב"א חלק א סימן תקעא
ומתוך כך פרעה ראשה ונתגלו זרועותיה וקצת תחת זרועותיה... וכן במה שבאו לחייבה לצאת שלא בכתובה מדין עובר על דת משה ויהודית בשפרעה ראשה וקצת זרועותיה. זה אינו אלא כשעוברין על דת משה ויהודית. ועוד שלא אמרו אלא ברגילה בכך. אבל אם גלתה ופרעה ראשה באקראי או שדברה עם הבחורים פעם אחת דרך מקרה ודאי לא הפסידה כתובתה.
ודוק, אפשר שאין הבעיה בגילוי הזרוע, אלא מה שתחת הזרוע. ועכ"פ אין זה מהלכות גירוי, אלא מדרכי צניעות חברתיות בין גברים לנשים, ואולי דווקא מחמת ביזוי כלפי הבעל באופן שבו נראית אשתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 22:32 |
|
| |
כמתעסק.
תודה על המקורות וכנראה הצדק אתך ויש מהם קושיה על מה שכתבתי - אם כי אולי זו קושיה שניתן לסבול.
נדמה לי גם שהבאתי לעיל את המעשה באשתו של אביי (כתובות סה.) " בהדי דקא מחוי ליה איגלי דרעא, נפל נהורא בבית דינא, קם רבא על לביתיה תבע לבת רב חסדא...".
[אגב, גליה לדרעיה היינו החלק העליון של הזרוע כולל בית השחי כדמוכח נדרים נט.]
אבל עדיין ניתן לומר שנפל נהורא מוכיח על היופי, ולא זה מה שגרם להרהור אלא רק הדגמה ליופיה של אשת אביי.
כפי ששמת לב התוספות תרצו רק את הקושיה השניה והראשונה הניחו, וגם שאר המפרשים התעלמו ממנה, מכאן קצת סיוע לדברי כמו בעובדא דשמואל. וראה גם בשו"ת רדב"ז חלק ז' סימן כ"ט.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 22:50 |
|
| |
(אגב מעניין שבפסוק בישעיה שהביאו למעלה "הלוך וטפוף תלכנה" רש"י מפרש "הלוך וטפוף... ויונתן תירגם ובפתהן מקפן היו קושרות פיאות נכריות קליעת שערות תלושין כורכים עם קליעותיהן כדי שיראו גסות וטפופות".)
תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 31/10/2007 22:50:31
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 23:45 |
|
| |
לענין זרוע - גם ממשנה בטהרות המונה את סדר חלקי האיברים שביד עולה שזרוע = החלק שבין המרפק לכתף. ויש לכך עוד ראיות, ואכמ"ל.
כבר הערתי משו"ת הרשב"א שמשמע שעיקר הבעיה עם זרוע אינה לזרוע אלא ממה שנגלה בית שחיה ומה שמתגלה ע"י כך.
מבחינה זו ענין אחד הוא בלבוש המכסה איברים (ירך וזרוע) הקרובים לאיברים המוצנעים.
(אפשר שלאו דווקא מצד פיתוי והרהור, אלא מצד שיהא כיסוי לערוה והסמוך לה, אך לא מדין גילוי ערוה (כעין לק"ש), אלא שנוצרו דרכי צניעות בלבוש בהנגדה לסגנון הנראה כעין דרכי זנות).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2007 08:39 |
|
| |
"הערום בתורה לפני החטא סימל את הטוהר והתמימות. רק בגלל החטא, לבש האדם בגד"
- זה עניין של פרשנות. אני הבנתי אחרת - שהעירום היה מצב זמני של האדם, לפני שבריאתו נשלמה, כאשר הוא היה עדיין דומה לבהמה (ולכן עירום בתנ"ך הוא משל להשפלה - הצגת האדם במצבו הבהמי). ה' בכל מקרה התכוון לעשות לאדם ולאשתו כתנות עור; החטא גרם לכך שהאדם "ידע טוב ורע" ולכן הוא ידע שזה טוב להתלבש, בדיוק כמו שה' ידע שזה טוב להתלבש ("טוב" במעשה בראשית מציין את השלמת הבריאה, כמו "וירא אלהים כי טוב", "לא טוב היות האדם לבדו").
"בגד משורש בגידה" - להיפך, "בגידה" משורש "בגד", כי דרכו של בוגד לכסות את מעשיו כמו בבגד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2007 08:57 |
|
| |
נדב,
נראה לי שצריך לסדר את הדברים, כי נדמה לי שהטיעונים מעט משתנים.
כעת אנחנו מסכימים לעובדה שהעירום כן יכול ליצור גירוי (אמנם ממקורות מועטים מאד, וגם מסברא שהאופי האנושי לא כל כך השתנה. ראה המדרש של אבגד ורש"י שהביא כמתעסק ועוד).
אנחנו מסכימים שיש איסור על גברים להרהר בערווה. זה ברור.
המסקנה הברורה היא שלפחות עובדתית הליכה שלא בצניעות מכשילה את הגברים באיסור (=הרהורים).
השאלות שלדיון כאן הן שתיים:
1. האם יש כאן איסור לפני עיוור, שכן נשים שהולכות כדרכן ומכשילות אגב אורחא, חובת הזהירות בכה"ג מוטלת על הגברים.
2. האם התורה הטילה איסור נוסף, מטעם אחר, על צניעות.
ודוק, ייתכן ששתי התשובות אינן תלויות זו בזו, ויש כאן שני דינים.
ואולי נוסיף:
3. האם יש מגדרי הצניעות חלק שהוא נצחי ולא משתנה לפי הנסיבות, ומהו.
אגב אורחא, הייתי אתמול בישיבה בגולן וראיתי שם ספר של הרב הבר על צניעות (פרח לי שמו), שם הכל מוצג כהלכה פשוטה וברורה. בכל אופן, בהקדמה הוא חוקר בדיוק את השאלות דידן. לקוצר הזמן לא הספקתי לעבור בצורה משמעותית, ואשמח אם מישהו שהספר תחת ידו יביא משם. מסקנתו היא שצניעות היא גם איסור עצמי (ולא רק מטעם הכשלת הגברים. לא הספקתי לדקדק האם יש כאן שני דינים או רק אחד). אגב, הראיות שם אינן רבות, ומהתרשמות ראשונית בלבד דומני שגם לא הכרחיות לגמרי (לאור הטיעונים שבכאן). אמנם התרשמתי שעיקר עניינו הוא בספרות הפוסקים (זהו ספר הלכה, עם סעיפים וסעיפי סעיפים) ולא במקורות הקדומים יותר, ודווקא על רקע זה מעניינת המסקנה.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2007 09:58 |
|
| |
מיכי,
יש אסור בהרהור - לכאורה הלכה פשוטה, עדיין אני צריך לחזור לשדי חמד שחוקר בזה ולבדוק את דעתו. מהו בעצם המקור לאיסור זה? שלא יהרהר ביום ויבוא לידי טומאה בלילה?
עירום יוצר גירוי: אני מסכים עם הטענה כלפי המציאות אבל לא בטוח שחז"ל ראו כך את הדברים. הראיות שהביא אבגד לטעמי אינן רלוונטיות - אפילו לפי מדרשי חז"ל אינן קשורות לחשיפת הגוף. מה שהביא מתעסק אכן רלונטי אבל לא הכרחי לגמרי, ונדמה לי שיש ראיות חזקות דווקא להיפוך כמו המעשה בשמואל.
באם ייתכן שטבע האדם השתנה כל כך? לך תדע. כפי שכתבתי יכול להיות שבתקופות קודמות אנשים היו על פי רוב מלוכלכים/מסריחים/חולים ובעלי מומים ואולי זה שינה את אופן ההסתכלות שלהם, למרות שקשה באמת להאמין בזה.
לגבי השאלות שאתה מעלה:
1. אני מתקשה להבין איך שייך לפני עוור באופן כזה. אולי דומה למכה בנו גדול (וגם שם תמיד הבנתי שזה מין משל ולא ממש לפנ"ע).
2. היא גופא מנלן שיש חיוב כזה.
3. תלוי במידה מסוימת ב 2 וכמ"ש בהודעתי הקודמת.
על ספרו של הרב הבר לא עברתי, אבל ראיתי כמה מאמרים שבכולם, כפי שכתבתי, הטריק היה להניח שכל דבר שהוא ערוה לענין ק"ש יש חובה לכסותו, וכפי שהסברתי זוהי טענה לא הגיונית כי ערוה לק"ש הוא ענין בזיון ולא הרהור. אגב גם בתוך הספר "כותנות אור" יש מאמר הלכתי של הרב רימון, גם הוא הולך לאורך הקוים הללו.
ומדי דברי בו אעיר שעברתי בין בתריו של הספר הנ"ל ונזדעזעתי מן התת רמה של חלק מן המאמרים (ואני לא רומז אליך...). איך ישיבה שיש לה שם טוב מוציאה דבר כזה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2007 12:16 |
|
| |
אראל
לפי פרשנותך איך תפרש?
בראשית פרק ב
וַיּהְיוּ שׁנֵיהֶם עֲרוּמִים הָאָדָם וְאִשׁתּוֹ וְלֹא יִתְבֹשׁשׁוּ: ומיד
וְהַנּחָשׁ הָיָה עָרוּם מִכּל חַיּת הַשּדֶה אֲשׁר עָשׂה יְדֹוָד אֱלֹהִים.
לפי דעתך הצמידות של הערום של האדם, לערום של הנחש אין להם כל קשר??_________________
_________________
ולמה לפי דעתך בכלל התורה הזכירה את העובדה שהם היו ערומים?
האם זה לא פרט שולי לדעתך? או אולי יש לזה מסר?
האם אין כל השאיפות שחז"ל שואפים. הוא לחזור למצב לפני החטא הקדמון?
אם הבגד זה מלשון בגידה או בגידה מלשון בגד, אין לזה משמעות, המשמעות היא ששניהם מאותו שורש.
כאיש תנ"ך מובהק תבדוק ותראה כי כמעט כל האיזכורים של המילה בגד היא במצב שהאדם מחליף את זהותו- כלומר הוא אינו הוא.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 01/11/2007 12:28:45
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2007 20:22 |
|
| |
וכי מה הנפ"מ אם לעניין הרהור או חוסר בכבוד שמיים הרי בין כך או כך אין היתר להתלבש באופן לא צנוע. (אא"כ להתיר ואז... "לא עשו ישראל את העגל אלא בשביל להתיר להם עריות בפרהסיא" וד"ל)
ולעניין מהי צניעות זה תלוי בתקופה ו/או במקום כמו שהביאו קודמיי וכמוזכר במ"ב סימן ע' ומשהו לגבי קריאת שמע מול אשה ללא גרביים (אם זה מצד ההרהור)
לסיכום : ברור לכל שלבוש לא צנוע זה חוסר בכבוד שמיים מחד ומאידך גורם להרהור וממילא הדיון יכול לסבת רק על מהי צניעות.
וד"א קבלו אותי ב'ברוך הבא' (מה יש ? מותר לי לפרגן לעצמי, לא?  )
_________________
החיים יפים כשמסתכלים עליהם מהזווית הנכונה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2007 20:53 |
|
| |
האיש והאגדה
ברוך הבא אני מפרגן לך ושמח על הנוף היפה שלך,
אבך פחות מרוצה ממה שכתבת, יותר נכון מה שציטטת, הציטוט שלך לא נמצא בספרים.אולי לזה התכונת
סנהדרין דף סג: יודעין היו ישראל בעבודה זרה שאין בה ממש, ולא עבדו עבודה זרה אלא להתיר להם עריות בפרהסיא.
האיסור לק"ש מול אשה בלי גרביים? ואם לאשה יש גרבי רשת אז זה מותר?
הרי אסור להתפלל גם לפני שמלה של אשה התלויה על הקולב. ראה קצש"ע
מאיפה אתה קובע שזה ברור לכל- מה שברור לך לא בהכרח ברור לכל.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 01/11/2007 20:59:57
|
|
|
|
|
